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RE: Basic bei Meisterschaften
Autor: freedancer (---.it-austria.net)
Datum: 27. August 2003 18:03

<HTML>Hi Leute,

daß man nur mit einer guten Basic gut Tanzen kann, halte ich LEIDER für ein Gerücht. Zu schön wäre das. Dann würden einige Paare wesentlich schlechtere Ergebnisse haben.

Um sein Tanzen gut aussehen zu lassen braucht man schon ein paar Fähigkeiten mehr:

Aber in erster Linie muß man guter Verkäufer sein.
Der Zuschauer, WR oder wer auch immer, muß das Gefühl bekommen, daß der größte Mist, den man gerade tanzt, das absolut Richtigste ist was es gibt.

Und damit ergibt sich für gute Ergebnisse folgendes Ranking:

1) Verkäufer mit super Technik
2) Verkäufer ohne gute Technik
3) Super Techniker, der nicht verkaufen kann

Nun macht es keinen Sinn Turniere zu machen, wo man gezwungen ist seine Verkäuferfähigkeiten zu trainieren. Das ist ja sowieso jedes Turnier.
Aber eben Turniere zu machen, für die man seine Basic verbessern muß macht Sinn. Und ich bedaure sehr, daß das in der A- bzw. S-Klasse nicht auch schon eingeführt ist.

Auch sollte es bzgl. der Schrittbegrenzung eigentlich kein Problem für Paare sein solche Turniere zu tanzen. Denn
1) jedes Paar, das etwas erreichen will, sollte sowieso Basic trainieren. Somit sollte es auch das notwendige Figurenmaterial kennen.
2) B-Klassler sollten eigentlich noch wissen, wie ihre C-Programm gegangen sind
3) Und von S-Klassen-Paaren würde ich mir sowieso erwarten, daß die Herren FÜHREN können

Also bitte, wo liegt das Problem?

euer etwas verständnislos schauender
freedancer</HTML>


RE: Basic bei Meisterschaften
Autor: einLateintänzer (213.133.123.---)
Datum: 28. August 2003 10:48

<HTML>.</HTML>

RE: Basic bei Meisterschaften
Autor: einLateintänzer (213.133.123.---)
Datum: 28. August 2003 11:13

<HTML>Hi Freedancer!

Wir sollten zu diesem Theme einen echten Fachmann auch zu Wort kommen lassen, der das Problem bei Basictänzen bei Meisterschaften wirklich so beschreiben kann, dass die Argumentation wirklich Hand und Fuss hat und auch von unseren "Spezialisten" nicht so weg gewischt werden kann.

Aus dem GOC Chat mit Oliver Wessel-Therhorn:
<Legolas> Was halten von dem Wechsel in Österreich?... Dort soll ab 1.1. ein Basictanz ab B-Klasse pflicht werden...
<Legolas> damit eben diese nicht vernachlässigt wird..
<Gandalf> sehr gute frage
* Guest has joined #tanzsport
<hearty> wie Basictanz?was tanzt man dann da?Extra tanz oder nur die Basics seperat?
<OWT> Über den Basictanz müsste ich nachdenken. Dann müssen alle Wertungsrichter das aber auch beurteilen können.
<Nio> wie meinen sie das mit dem können?
<Legolas> *grübbel*
<Gandalf> können nicht alle wr basic beurteilen?
<Legolas> Sollten WR nicht alle Basic burteilen können...
<OWT> WR sollten Basic beurteilen können.

Und damit kom ich genau auf Dein Posting. Zweifellos ist es meist so, dass der bessere "Verkäufer" den besseren "Techniker" bei Turnieren aussticht. Er versteht es, wie Du selbst sagst und übertrieben ausgedrückt, die Leute betreffend der schlechten Tanzqualität zu täuschen. Und das kann er, weil eben sehr sehr viele unserer WR nur Teilbereiche betreffend des Basic wissen (z.B. dass die Beine in der Rumba gestreckt gehören, oder dass sich der Rücken bewegen muss etc.), aber nur in einigen wenigen Fällen (falls überhaupt in Ö) das komplette Bild haben, z.B. betreffend des Zusammenspiels von Führung, Timing, Paarkontakt etc. Das Warum des ganzen ist selten ein Thema. Es ist vielleicht nicht so schwierig Leute, die wirklich sehr gut Basic tanzen können (und damit mein ich so die ersten zwei drei unserer Staats) vom Rest in Ö zu unterscheiden - wohl aber nicht warum es besser ist und wie man dort hin kommt. Es wird extrem schwierig, in den unteren Klassen, wo keiner Basic wirklich kann, jene herauszufiltern, die sich auf dem richtigen Weg befinden.

Die praxis wird wohl so aussehen: Bei irgendeiner WR Schulung wird irgendein guter ausl. Trainer wie OWT (so hoffe ich einmal) Teilbereiche der Basic diskutieren und iwe man sie verbesseren kann, z.B. wird er vielleicht sagen, dass in Latein der Rücken nicht steif bleibt sondern sich bewegt. Ergo werden alle diese WR (und jene Paare, denen diese Information weitergegeben wurde) darauf schauen, wer den Oberkörper am meisten bewegt - egal, ob die Bewegung logisch ist, aus dem Center kommt, zur Musik passt. Dejenige, der am meisten wackelt, kriegt die Mark. Die anderen Aspekte der Basic bleiben unberücksichtigt und wer das Pech hat, eben andere Aspekte gerade zu trainieren, die insegsamt gleich wichtig oder für das Paar selbst wichtiger sind, fällt durch den Rost. Am Ende werden alle irgendwelche C Klassenprogramme tanzen, ohne Führung, und gewinnen wird der der den Aspekt der WR Schulung am meisten und übertriebensten darstellt und sicht sonst wie immer zum Affen macht. Ich halte es für ausgeschlossen, dass der Basictanz dazu beiträgt, die Basic der Paare verbessern. Eine gut gemeinte Idee, die in den höheren Klassen vor allem die österreichischen Trainer (C Klasse Programme wieder geben, Schrittbegrenzungsdiskussionen (merke: Schrittbegrenzung ist nicht gleich Basic), sowie deren Meinung zu einer korrekten Basic) wieder ins Spiel bringt und sich gut zum Geld verdienen eignet.</HTML>

RE: Basic bei Meisterschaften
Autor: freedancer (---.it-austria.net)
Datum: 28. August 2003 12:07

<HTML>Hi einLateintänzer,

ich verstehe Dein Problem nicht ganz.

Du schreibst: "Es wird extrem schwierig, in den unteren Klassen, wo keiner Basic wirklich kann, jene herauszufiltern, die sich auf dem richtigen Weg befinden."
Dann frage ich mich, wie derzeit in einer D- bzw. C-Klasse gewertet wird. Denn dort wird das ja in allen Tänzen gemacht.

Desweiteren schreibst Du: "Ergo werden alle diese WR (und jene Paare, denen diese Information weitergegeben wurde) darauf schauen, wer den Oberkörper am meisten bewegt - egal, ob ..."
Na was glaubst Du wie es jetzt läuft?
Die Wertungsrichter bekommen gezeigt wie beispielsweise ein Sway auszusehen hat. Und jenes Paar, das Ihnen das beim Turnier am stäksten aufs Aug' drückt, bekommt das Mark.
Also wo liegt der Unterschied?

Und genaugenommen sollte kein Trainer dadurch mehr Geld verdienen.
Denn wie ich schon in meinem letzen Posting geschrieben habe:
"jedes Paar, das etwas erreichen will, sollte sowieso Basic trainieren"
Und das am besten täglich. Ergo sollten die Paare auch mit Trainern regelmäßig daran arbeiten.
Finanziell wird es also nur jene Paare treffen, die selbst oder deren Trainer keinen allzu großen Wert auf gute Basic legen.

Dann schreibst Du: "Es ist vielleicht nicht so schwierig Leute, die wirklich sehr gut Basic tanzen können (und damit mein ich so die ersten zwei drei unserer Staats) vom Rest in Ö zu unterscheiden "
Ich weiß ja nicht wie das in Latein ist, aber in Standard kann ich Dir sagen, daß da von diesen ersten 3 Paaren nicht alle wirklich wissen oder keinen Wert darauf legen, wie die korrekte Basic geht. Allein wenn ich mir anschaue wie häufig eine Ferse getanzt wird, obwohl nur ein Ballenschritt kommen kann.

Eines wäre bei der Bewertung von solchen Basictänzen aber schon wichtig.
Es sollten auch alle WRs eine Vorgabe bekommen, was sie bewerten sollen.
z.B.:
WR A: Schrittansätze (Balle, Ferse)
WR B: Richtungen
WR C: Körperlinien
WR D: Musikalität
...
Sonst läuft es doch wieder nur darauf hinaus, daß sich die WRs von der Show der Verkäufer blenden lassen.
(Dies vor allem als Denkanstoß für den ÖTSV.)

euer freedancer</HTML>

RE: Basic bei Meisterschaften
Autor: einLateintänzer (213.133.123.---)
Datum: 28. August 2003 14:19

<HTML>Wenn Du Dir noch mal den chat mit OWT ansiehst, ist das Problem, dass die WR, brutal ausgedrückt, einfach nicht die Qualifikation haben Basic beurteilen zu können. Und dies deutet jemand (OWT!!!!!!!) an, der mehr darüber weisst als Du oder ich.

Nun nimmr Dir mal die österr. WR vor, wieviele von jenen Latein getanzt haben - als Hauptdisziplin, bis in die S Klasse und das nicht vor 3 Jahrzehnten, als der Paso noch ein Standardtanz war. Woher sollen die das Wissen nehmen wie eine gute Basic getanzt wird?

Das Problem ist, dass Teilwissen über basic einfach nicht ausreicht. ein Beispiel: In einer "fortgeschrittenen" Latein Lecture wird den Wertungsrichtern erzählt, dass im samba kein Bounce stattfindet, der eine Auf- und Abwärtsbegung des Körpers bewirkt. Trainer A nimmt dieses Wissen auf und sagt seinen Paaren, sie sollen flach tanzen und darauf achten, dass der Kopf eine imaginäre Decke nicht unter- oder überschreitet, empfiehlt, möglich wenig zu "bouncen". Das Paar versteht das genauso wie WR B, der nie Latein in einer höheren Klasse getanzt hat: Es wird fortan flach getanzt und Voltas werden ohne jegliches Movement im Knie, dafür mit weit auseinandergestreckten Armen und möglichst großflächig getanzt. Das Problem: Samba Voltas werden sehr wohl mit Bounce und Knie- bzw. Sprunggelenksbewegungen getanzt, nur wird die Bewegung durch den Center bzw. die Bauchmuskulatur aufgefangen. Diese Bewegung ist aber zu komplex, um von jemandem in der D oder C Klasse wirklich korrekt (denn hinzu kommt noch die Einhaltung des Volta Timings u.a.) ausgeführt werden kann. Daher bringt ein guter Trainer den Paaren am Anfang bei, zunächst einmal zu bouncen und erst wenn diese Grundbewegung beherrscht wird kommt der nächste Schritt mit der Bauchmuskulatur. Am Turnier werden aber jene Paare, die diese Lernreihenfolge einhalten und bouncen bestraft, denn WR B weiss, dass der ganze Körper nicht auf und ab gehen darf und gibt jenen Paaren das Mark, die (komplett falsch) flach tanzen und gar nix tun. Zugegebenermaßen ein einfaches , aber wenn man dies nicht tagaus tagein in D und C Klassenwertungen sehen würde (schau dir das mal selbst an....), letztlich erschreckendes Beispiel.

Wieviele WR in Österreich wissen z.B. über alle möglichen Sambatimmings bescheid und können diese vorklatschen? Weil Du Linien erwähnst: Was wissen WR über Linien in Latein? Z.B. darüber dass es mittlerweile sehr modern ist, Linien vielfach nicht "brav" zu tanzen, sondern per Shapes diese absichtlich zu "brechen" bzw. zu verändern um völlig neue Bewegungsmuster zu schaffen, die den klassischen Linien was völlig neues abgewinnen sollen? Wer von diesen WR kann unterscheiden was eine schöne Shape ausmacht und wer einfach nur schief dasteht?

Willst Du wissen, wie es um die Realität der Basickenntnisse der WR aussieht? Schau Dir mal Hankes Artikel an, wo er einen WR erwähnt der über den "offiziellen österreichischen sambagrundschritt" faselt. Oder jenen anerkannten Lateinspezialisten, der zur Belustigung aller beim Kadertraingslager die Paare bei der Paso Lecture Wiener Walzer tanzen lässt und danach behauptet, genauso sollte ein Paso aussehen. Und das sind noch die, die sich mit der Materie beschäftigen.</HTML>

RE: Basic bei Meisterschaften
Autor: einLateintänzer (213.133.123.---)
Datum: 28. August 2003 14:35

<HTML>ach ja, noch eine Anmerkung vielleicht:
Es geht ja bei diesen Basic only tänzen ja weniger um das Tanzen von basic als primär um die Einhaltung der Schrittbegrenzung aus der D und C Klasse. Ein guter Trainer kann Dir ein reines Basicprogramm geben, das aber nicht der Schrittbegrenzung entspricht. Dadurch ergibt sich der Wissensvorteil der österreichischen Trainer (denn sie wissen als einzige, was man tanzen darf und was nicht), die dadurch mehr Geld verdienen können.

Beispiel? Sambarollen sind meines Wissens in der D,C Klasse in normaler geschlossener Haltung möglich, aber in Shadowposition (oder anderen Varianten) nicht. Basic ist es in beiden Fällen, aber im zweiten Fall wirst disqualifiziert.

Ich sehe schon jetzt wieder die ganzen Diskussion über was erlaubt ist und was nicht.....

Ich bin der gleichen Meinung wie viele Vorredner: Ein WR solte auch aus einem normalen Programm die Basic heraus werten können. Und er muss Posenschmeisser nicht werten, die keine Basic tanzen.

p.s.: Ich bin, nur um Missverständnissen vorzubeugen, ein vehementer Anhänger von gutem Basictanzen.</HTML>

RE: Basic bei Meisterschaften
Autor: Oliver R. (---.17.11.vie.surfer.at)
Datum: 28. August 2003 16:56

<HTML>..... *mächtiggrinsenmuss*
wenigstens bin ich nicht der einzige der sich über dieses thema sorgen macht :-)
obwohl ich das faktum instweilen schon akzeptiert hat, man wird ja dann bei den turnieren sehen, ob sich das ganze bewährt.
es ist ja nur mal ein pilotprojekt und sowas kann man sehr schnell wieder abschaffen, hat man ja bei dem letzten pilotprojekt bezüglich 9 inländischer wertungsrichter bei der staats gesehen.
also lasst euch einfach überraschen
*winkt*

olli</HTML>

RE: Basic bei Meisterschaften
Autor: mond29 (81.10.164.---)
Datum: 31. August 2003 17:44

<HTML>Die Sache läuft in eine eher ungewollte Richtung.

Ich denke nicht,das es bei diesem Pilotprojekt darum geht worum sich zur Zeit alles dreht.

Momentan ist ja die Grundfrage jene:
Können die Wertungsrichter Basic richtig bewerten?

Es sollte eher lauten:
Können die Paare Basic richtig tanzen?

Natürlich muß über die Qualtiät jener diskutiert werden,die am Flächenrand stehen.
Das gehört aber in ein eigenes Forum.
Hier gehts um was anderes.
Die Qualität eines Tanzpaares liegt nicht in der Anzahl seiner schwierigen schnellen Kombinationen,sondern an seinem Basickönnen.Wenn man nun dieses Drumherum einmal weglässt,bleibt nun mal das Grundliegende übrig.Und hier ist bis in die Nationalmanschaft hinauf ein sehr großer Qualitätsunterschied zu sehen.
Je schneller die Programmabläufe,umso mehr wird das Basiskönnen verschleiert.Es fällt nicht so auf wenn man hie und da umfällt, überdreht, und so weiter.Aber bei der einfachen Basic sieht man alles....
Jede falsch geführte Fan,jede falsch angesetzte Drehung wird sichtbar.

Es ist zwar mühsam Basic zu trainieren,weil man als Tänzer in einer gewissen Art und Weise kreativ eingesperrt ist.Aber es eröffnet uns Möglichkeiten.Nur in der Basic kann man seine eigene Balance und die des Partners erkennen und spüren lernen.Lernen auf Führung zu tanzen geht nur in der Basic.

Es wird Zeit umzudenken.Sonst reißt der Kontakt zur Weltspitze immer mehr ab.
Dann könnten wir doch gleich zum fußballspielen anfangen.

meint euer
Mond</HTML>

RE: Basic bei Meisterschaften
Autor: hm (---.adsl.highway.telekom.at)
Datum: 05. September 2003 13:53

<HTML>*Kopfschüttel*

Wo bitte reißt denn der Kontakt zur Weltspitze ab?

Roman und Siret sind in STA mittendrin
Florian und Manu in der Kombi deto

Und die restlichen Finalpaare haben auch sicher keine unterdurchschnittlichen int. Ergebnisse. Jedenfalls kann ich mich an keine Zeit erinnern in der es mehr österr. Paare in der Weltspitze gab als heute.</HTML>

RE: Basic bei Meisterschaften
Autor: hm (---.adsl.highway.telekom.at)
Datum: 05. September 2003 14:07

<HTML>außerdem - wenn ein Paar relativ wenig Bewegung und ein eher einfaches Programm hat ist es um ein vielfaches einfacher die (gute) Basic zu sehen.

Wenn man aber ein attraktives Programm mit viel Schwung tanzt gibt es eben nicht nur die Basic, auf die man sich als Tänzer konzentrieren muss. Viele Paare vergessen meiner Meinung nach warum es wichtig ist Basic zu trainieren - um attraktiver tanzen zu können! Aber ich persönlich würde nie als Zuschauer auf ein Turnier gehen, um richtige Basic sehen zu können. Ich will dort beeindruckt werden. Und wenn ihr schon von internationaler Klasse redet - international herrscht auf der Tanzfläche ein Höllentempo mit Riesenshapes und perfekten Choreographien - wenn man da mithalten will reicht es bei weitem nicht saubere und richtige Basic zu tanzen!</HTML>

RE: Basic bei Meisterschaften
Autor: freedancer (---.it-austria.net)
Datum: 05. September 2003 15:04

<HTML>Hi Leute!

Gratulation Mond29, du hast es im Gegensatz zu hm verstanden!

bitte lieber hm, was verstehst Du unter Weltspitze?
Die besten 100, 200 oder gar 300 Paare der Rangliste.

Natürlich hast Du schon recht.
Als Zuschauer interessiert mich nicht die Basic.
Und Wertungsrichter sind ja auch eine Art Zuschauer, mit dem Unterschied, daß die halt ihre Meinung als Bewertung abgeben.

Trotzdem, bewertet wird nicht wie spektakulär das Programm ist.
Ui, ich sage Dir, dann dürfte wahrscheinlich beispielsweise ein Bizokas nicht so tolle Resultate haben. Der hat nämlich keine wahnwitzigen Choreographien.
Da sind so manche Programme unserer B-Klassler spektakulärer.
Nein, bewertet wird, wie perfekt man seine Programme tanzen kann.
Und du kannst sicher: wenn einer eine Einfachst-Länge ala "nat. spinturn, skater lockstep, fallaway, doublereverse spin, throwaway" sauberst tanzt wird er sicher besser bewertet als der, der nur so durch die Gegend wirbelt, aber bei jedem 2. Schritt durch die Gegen fliegt.
Und um das zu können, muß ich einfach wahnsinnig an meiner Basic arbeiten.
Aber Du bist wahrscheinlich auch einer von vielen, die glauben, Basic wäre gleichbedeutend mit Fad!
Was glaubst Du warum die Spitzenpaare ein solches Tempo und diese Riesenshapes tanzen können?! Weil die Basic dazu stimmt. Wenn man die Basic nicht hat, kann man solche Shapes nur "machen" aber nicht "erzeugen".
Aber solche "MACHER" haben wir ja in Österreich wahrscheinlich genug.

euer
freedancer</HTML>


RE: Basic bei Meisterschaften
Autor: noone (---.anon-online.org)
Datum: 05. September 2003 19:24

<HTML>Ich finde die Idee einen Basictanz durchzuführen SEHR gut. Denn was passiert bei 95% der Paare nachdem sie endlich die B geschafft haben? Sie fuchtln von einer Pose in die nächste und alles dazwischen grenzt an seelische Grausamkeit. Darum denke ich wird auch in der B mit dem Projekt angefangen, weil es dort am schlimmsten ist. Und wenn ihr nach Blackpool schaut werdet ihr sehen dass auch Basic verdammt gut aussehen kann...

adiemus</HTML>

RE: Basic bei Meisterschaften
Autor: hm (---.adsl.highway.telekom.at)
Datum: 07. September 2003 15:23

<HTML>Weltspitze sind wie schon gesagt für mich Mayer und Gschaider.

Die anderen sind weit von der Weltspitze entfernt, die Frage ist nur wann wir mehr in der Weltspitze hatten als jetzt. Ich wollte damit andeuten dass ich mich eigentlich freue, diese Paare zu haben. Sicher, mehr wären besser...

Die größte Stärke von Bizokas ist, wie du richtig sagst, die Basic. Und das Paar gefällt mir auch sehr gut. Sie haben den Platz den sie verdienen. Ich denke nur, dass sie einiges mehr aus sich machen könnten, ihre Möglichkeiten nicht ganz ausschöpfen. Wenn du dich öfter mal auf Weltranglistenturnieren rumtreibst wird dir auffallen, dass einige Paare, die hinter Bizokas platziert sind weit mehr Zuschauerinteresse auf sich ziehen.

Für mich ist tanzen einfach etwas lebendiges und lieber nehme ich auch ein bisschen Risiko als dass mein tanzen zu eintönig wird. Grigorian hat vor einigen Jahren ausgesprochen viel Interesse auf sich gezogen - sein Tanzen war voller Fehler, aber er verstand es, den Leuten etwas besonderes zu zeigen. Das ist für mich der richtige Weg. Sicher hat er nicht alle Linien gehalten, nicht immer die perfekte Beinarbeit gehabt. Aber ihm hat man im Gegensatz zu den meisten anderen auf der Fläche zugeschaut. Und er hat viel gewonnen!

Der Vorteil der "Macher" gegenüber den "Erzeugern" wie du sie titulierst ist folgender: Es schaut schneller besser aus. Ist nicht der Weg sinnvoller? Zuerst schauts schon mal gut aus, dann lern ich langsam wie es eigentlich gemacht wird. Ich würd den Weg sofort gehn. Ich hab doch lieber gleich bessere Resultate und lerne mit der Zeit die Technik als in der grauen Theorie zu versumpern. Mit Erfolg trainiert es sich außerdem um einiges einfacher...

also dann, freu mich auf deine giftige antwort winking smiley</HTML>

RE: Basic bei Meisterschaften
Autor: noone (---.anon-online.org)
Datum: 07. September 2003 18:42

<HTML>auch wenn du eigentlich mit deinem posting jemand anders gemeint hast mag ich doch mal antworten:
es stimmt schon dass die "macher" schneller gut ausschauen als die "erzeuger". nur leider vergessen viele "macher" die basich "nachzuholen" und schmeissen sich dann nur auf show und ausdruck, lassen aber die basic links liegen. damit erreichen sie dann schneller gute erfolge, was natürlich motivierend ist, aber das macht das getanzte nicht richtiger. ich lerne lieber von anfang an wie es richtig ist. auch wenn ich damit nicht die platzierungen erreiche die ich gerne hätte. dass das so ist weiss ich und das muss ich akzeptieren. aber eben weil viele vergessen die basic nachzustrebern finde ich die idee gut ab der B einen basic tanz zu verlangen. eben damit die basic nicht links liegen bleibt. ich denke dass über kurz oder lang damit die qualität des österreichischen tanzens steigen wird. denn wir sollten aufhören wie mit scheuklappen unsere ach so tollen staatsmeister zu bejubeln, denn wenn wir den internationalen vergleich antreten geben wir ein eher jämmerliches bild ab.

adiemus</HTML>

RE: Basic bei Meisterschaften
Autor: freedancer (---.107.11.vie.surfer.at)
Datum: 07. September 2003 19:04

<HTML>Hi hm,

hier meine mehr oder weniger giftige Antwort:

Du hast recht, so viele hatten wir schon lange nicht.
2 (Spitzen)-Paare! *jubel, gröl*
Wir haben die Anzahl verdoppelt!
Welches Land kann schon von sich behaupten, die Anzahl der Spitzenpaare verdoppelt zu haben. Nicht einmal Italien schafft das derzeit!
Ich bin ja richtig begeistert!!!!!!

Jaja, der Gregorian hat ganz toll getanzt. Gute Ergebnisse, alle haben ihn angeschaut. Er wurde auch recht ordentlich hoch gehieft! Toll, graßartig.
Aber wo ist er jetzt. Ich denke, er hat so ein typisches "Macher"-Schicksal erlitten.
Von diesen Paaren gibt bzw. gab es doch genug.
Und was passiert?
"Macher" machen am Anfang riesen Fortschritte und sind dadurch erfolgsverwöhnt,
werden hochgejubelt und haben oft viel bessere Ergebnisse als gerechtfertigt.
Später aber, wenn sie mühsam die richtige "Technik" lernen müssen, bleiben diese Erfolge aus und sie hören nicht mehr wie sehr sie sich verbessert hätten. Diese Zeit wird dann für sie echt frustrierend. Und dann, wenn sie wirklich besser geworden wären, hören sie kurz davor frustriert auf.
Für "Erzeuger" hingegen ist es genau umgekehrt:
Sie müssen sich am Anfang echt durchquälen, hören immer nur: "naja, war ja ganz nett, aber zu brav und zu fad." Und dann irgendwann passiert's: Sie haben gelernt ihre gute Technik für's Tanzen einzusetzen. Und dann, wenn's ums Eingemachte geht, bekommen diese Paare die Streicheleinheiten ala "Wau, Ihre habt Euch aber verbessert!"
Und ich schwöre Dir: dann geht bei diesen Paaren die Post ab!

Aber bitte, jeder wie er will!
Wollt Ihr schnell mal ein paar tolle Ergebnisse, dann "macht" schön.
Ich finde zwar, daß das recht kurzsichtig ist, aber bitte.

Kleine Frage am rande?
Wenn Du ein Auto kaufst. Gehst Du dann auch nur nach dem Äußeren,
oder betrachtest Du Dir auch, ob der Motor rund läuft?

euer "giftiger"
freedancer</HTML>

RE: Basic bei Meisterschaften
Autor: TschiBi (---.EDVZ.Uni-Linz.AC.AT)
Datum: 07. September 2003 20:45

<HTML>Ich glaube, dass aus "Erzeugern" nie "Macher" werden - umgekehrt vielleicht, ist aber wahrscheinlich auch nicht einfach.

Das ist einfach eine Frage der Persönlichkeit.
Beispiel: Krenthaler - Twaroch. Die beste Technik von allen, nur musste man sie auf der Fläche suchen. Der (nationale) Erfolg war da, die (von freedancer zitierte) "Post" ist aber trotzdem nicht abgegangen.

Ein "Macher" mit einem Trainer, der ihn erfolgreich "bremsen" kann (indem er ihn nicht zu sehr nach oben pusht und ihm Technik-Nachlern-Pausen beschert), ist im Tanzsport wohl der erfolgreichste Weg.

Mir ist übrigens aufgefallen, dass in der Deutschen Unterklasse (C, cool smiley die Technik (sprich die "Erzeuger") besser bewertet werden als in Österreich. Keine Ahnung, warum, aber es scheint so zu sein.

Ein Punkt noch zur Attraktivität von Basic-Tänzen bei BAS-Turnieren: Ein Verwandter von mir, Pensionist und Hobbytänzer (meist ausser Takt) im Gesellschaftsteil unseres TSK, sagte mir einmal, dass er sich lieber D-/C-Klassen anschaut, denn da sieht er Figuren, die er selber tanzt. Ab der B-Klasse kann er mit dem Getanzten "nichts mehr anfangen".
Vermutlich ist diese Meinung nicht repräsentativ, aber ich wollte nur aufzeigen, dass es bei Turnieren auch Zuseher gibt, die gerne Basic sehen.
Als Tänzer würde ich aber trotzdem gerne darauf verzichten, einen Basic-Tanz zeigen zu müssen ...</HTML>

RE: Basic bei Meisterschaften
Autor: freedancer (---.it-austria.net)
Datum: 08. September 2003 10:50

<HTML>hi TschiBi,

also was den Krenthaler betrifft, kann ich Dir nur teilweise zustimmen.
Die "Post" ist bei ihm schon ordentlich abgegangen.
Allerdings bevor er zum ersten Mal Staatsmeister geworden ist.
Seit seinem ersten Titel, wurde er total verkrampft.
Und wie du richtig sagst, ist das ein Problem der Persönlichkeit.

Welchen Weg man im Endeffekt einschlägt, ist, glaube ich egal.
Wichtig ist nur, daß man beide Dinge (Basic u. Show) gleichermaßen trainiert.
Auf der Strecke bleiben immer jene Paare, die einseitig trainieren.

euer freedancer</HTML>

RE: Basic bei Meisterschaften
Autor: hm (---.adsl.highway.telekom.at)
Datum: 11. September 2003 11:40

<HTML>ganz richtig - beides gehört trainiert. Krenthaller find ich auch ein gutes Beispiel. Hätte enorm viel mehr aus sich machen müssen, um international Top sein zu können. Aber versteht mich nicht falsch, war ein sehr gutes Paar - man hat nur immer irgendwie darauf gewartet, dass er aus seiner sehr guten Basic jetzt auch mal was macht, das man bejubeln und bestaunen kann.

Zur Basic bei den Meisterschaften. Ich finde die jetzige Lösung nicht besonders gut. Für die Paare bedeutet es doch, wenn ich es richtig verstanden habe, dass sie nebenbei jetzt auch noch ein zweites Programm trainieren müssen. Ich würde es viel sinnvoller finden, wenn der ÖTSV ein bestimmtes Basic-Programm (zB eine Länge + eine Breite) vorgibt, das alle tanzen müssen. In EInzeltänzen, nacheinander. Dann kann man sich auf die Basic konzentrieren, sonst kommt es ja doch wieder aufs ausweichen etc. an und noch dazu dürfen dann zB B-Paare nicht mehr wie gewohnt ausweichen, weil die Ausweichfiguren dann möglicherweise in die Schrittbegrenzung fallen...

Noch zum Thema "macher" und "Erzeuger"...
Natürlich ist die Basic enorm wichtig im Training. Ich denke nur es ist sinnvoller, wenn ich zuerst an Ausdruck und Show arbeite und dann mit der Basic nachziehe. Das bezieht sich aber natürlich nicht auf Jahre sondern höchstenfalls Monate!</HTML>

RE: Basic bei Meisterschaften
Autor: :-) (62.218.25.---)
Datum: 11. September 2003 13:04

<HTML>aber hm, meinst du nicht, dass jeder noch sein c-klassen programm beherrscht, wenn er in die b-klasse aufsteigt? ich verstehe deine idee mit einem einheitlichen programm fuer alle, aber das wird dann meiner meinung nach zu fad fuer das publikum, wenn dann jedes paar einzeln und immer dasselbe tanzt. vor allem, weil es dann zu lange dauert. wenn nur wenige paare in der b-klasse sind, geht das ja, aber ...</HTML>

RE: Basic bei Meisterschaften
Autor: einLateintänzer (213.133.123.---)
Datum: 11. September 2003 14:51

<HTML>freedancer...eindeutige Zustimmung....genauso bekommt man es auch von besten internationalen Trainern erklärt....

@hm: wie stellst Du Dir das vor, zuerst Ausdruck dann Technik? Wenn Du am Anfang Ausdruck machst OHNE Technik, erzeugst Du damit den Ausdruck falsch und musst später umlernen...dann hast Du die ganzen Affen bei den Anfängern in Latein, die sich zum Kasperl machen aber überhaupt nicht wissen um was es bei Ausdruck geht und *wie* man ihn erzeugt....in der D und C Klasse gehört nun einmal in erster Linie Basic bewertet und weniger der Ausdruck....derzeit ist es genau umgekehrt...was damit zu tun hat, dass halt wenige WR wissen wie korrekte Basic getanzt wird und wie man dorthin kommt....

Warum wischt man so einfach die Bedenken eines OWT bei Seite bzw. geht überhaupt nicht darauf ein?

Absonsten hast Du mit den Programmen völlig recht, man hat drei Alternativen:
a) leichtes Minimalkurzprogramm
b) nur auf Führung tanzen
c) Volle D/C Klassenchoreographie

Es ist klar, dass jemand der versucht auf Führung zu tanzen sicher anders auf der Fläche wirkt (z.B. nicht so schnell und automatisiert, dafür aber sicher mit mehr Partnerkontakt), als jemand der sich ne Choreographie einlernt und die abspult. Da den österr. WR Paarkontakt relativ wurscht im Vergelich zu "schnell + präsent" ist, werden alle wohl oder übel auf Choreographie umsteigen.

an :-): Das Problem an zwei Choreographien für ein und densleben Tanz sind die Übergänge: Nachdem ein gutes Oberklassenprogramm hauptsächlich aus Basic besteht, wirst du ein Problem bekommen wenn nach einer Figur x normalerweise y kommt, du aber nur z tanzen darfst bzw. im anderen Programm musst. Das Kuriose an der Sache ist dass y durchaus Basic sein kann - nur halt ausserhalb der Schrittbegerenzung (z.B. durch anderes Timing, Position zueinander etc.). Ich kann mich nur wiederholen: Basic ist nicht gleich Schrittbeschränkung.
Im übrigen vergisst Du, :-), dass es auch Paare gibt die länger in der B sind und keine C Programme mehr können (nicht zu verwechseln mit Basic!)...und die müssen wieder zu einem österr. Trainer gehen um sich ein Programm geben zu lassen oder werden disqaulifiziert weil sie eine Figur z.B. nicht in Handhaltung tanzen - einfach absurd.</HTML>

Aktuelle Seite: 2 von 3

Dieses Thema wurde beendet.


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