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Re: NÖ-LM, Latein
Autor: TschiBi (194.116.159.---)
Datum: 17. April 2007 09:03

Solange Trainer nur Dienstleister für die Tanzpaare sind, aber formal keinen Einfluss darauf haben, was die Paare auf Turnieren tanzen, können sie nicht dafür verantwortlich gemacht werden.

Ein (vielleicht sogar klubfremder) Trainer kann nichteinmal ein Paar an einem Turnierstart hindern, dies kann nur der Klub des Paares.

Auch wenn die Trainer i.d.R. dafür verantwortlich sind (v.a. auch weil die D/C-Paare die Choreographie aus Vertrauen in den Trainer unkritisch übernehmen), können nur die Paare selbst (oder maximal der Klub, der über die Entsendung von Paaren zu Turnieren entscheiden kann) sanktioniert werden.

Ähnlich wie beim Doping: Der Sportler selbst fasst die Strafe aus, auch wenn er nur die Tabletten geschluckt hat, die ihm sein Trainer gegeben hat.

Vielleicht sollten die Strafen für Überschreitung der Schrittbegrenzung härter werden (3 oder 6 Monate Startsperre?), dann trifft es zwar wieder primär die Paare, diese werden aber sicher dem Trainer, der ihnen das Programm gegeben hat, stärker auf die Zehen steigen als bisher. Und das "beim nächsten Turnier kann man eh wieder das illegale Programm tanzen" wird's vielleicht auch nicht mehr so oft geben.

Andererseits ... m.E. sind die Wettbewerbsvorteile durch ein oder zwei Überschreitungen der Schrittbegrenzung in der D- und C-Klasse nicht sooo groß, und ab der B rechnet sich eine gut austrainierte Basic sowieso.
Natürlich ist es ärgerlich, wenn man Konkurrenten in zig-sekundenlangen Separations tanzen sieht, aber vielleicht reicht es wirklich, wenn zumindest beim wichtigsten Turnier im Jahr (ÖM) die Figurenkommission anwesend ist und sicherstellt, dass wenigstens hier alles seine Richtigkeit hat.


Re: NÖ-LM, Latein
Autor: Eika (81.5.195.---)
Datum: 17. April 2007 09:19

Also leute ich sag euch mal etwas, wozu gibt es Regeln - SICHER NICHT UM SIE ZU BRECHEN - sicher kann man so manche etwas biegen aber es gibt gute Gründe!

Aber mal abgesehen davon was sagt Ihr zu den einz. Klassen!?

D - Klasse ? na ja , aber dafür so manche Paare am Start?
C - Klasse ? detto?
B - Klasse ? reusper, reusper ?
A - Klasse ? sowieso ?
S - Klasse ? LÄCHERLICH ?

Re: NÖ-LM, Latein
Autor: cyntie (91.142.23.---)
Datum: 17. April 2007 09:19

der club kann paare am starten hindern? mit welcher berechtigung denn?
hätte grad nachgesehen - aber in der turnierordnung finde ich nur das hier:

§ 7 - STARTBUCH UND JAHRESSTARTKARTE

1. Jeder Turniertänzer erhält als Ausweis über seine Person, seine Klub- und Turnierklassenzugehörigkeit und Altersklassenzugehörigkeit (soferne nicht Allgemeine Klasse) ein Startbuch. Der Klubvorstand ist verpflichtet, vor dem ersten Start den erforderlichen Antrag zu stellen. Jede Turniertänzerin erhält als Ausweis über ihre Person und Klubzugehörigkeit ein Startbuch.


aber zurück zum Thema. Ich finde, so wie das momentan gehandhabt wird, ist es zwar unangenehm für die Paare aber richtig.
Die Trainer kann man wie andere schon erwähnt haben leider nicht verantwortlich machen. Dennoch finde ich es eigentlich grob fahrlässig, einem Turnierpaar (das ja offensichtlich noch nicht so lange tanzt und wohl kaum weiß, was erlaubt ist und was nicht) verbotene Programme zu choreographieren.
Das Bewusstsein ist einfach noch nicht vorhanden - aber ich finde es gut, die Einhaltung der Regeln auch zu überprüfen.

Außerdem verstehe ich die Aufregung nicht wirklich. Immerhin wird man verwarnt und hat dann die Möglichkeit seine Programme umzustellen. Tut man es nicht, ist man wirklich selber schuld.


Re: NÖ-LM, Latein
Autor: freedancer (85.124.226.---)
Datum: 17. April 2007 10:04

Zur Verantwortung können Trainer nur durch die Paare selbst gezogen werden.
Wie wäre es mit einer Rückforderung des bezahlten Honorars?

Ich hätte auch eine Idee, wie man des Figurenkatalog-Problems herr/frau werden könnte: (Auch wenn sich jetzt sicher viele aufregen werden)
Einheitschoreographie für die D- u. C-Klasse.
Diese kann bei Bedarf Ende Juni Anfang Juli (in dieser Phase machen die meisten Paare sowieso Pause und ändern ihre Choreographien) adaptiert werden.

@cyntie
Möglicherweise liege da falsch, aber soviel ich weiß, dürfen sich Paare nicht selbst zu nationalen Turnieren nennen, sondern sie müssen vom Club genannt werden.
Allerdings wird das durch die zahlreichen Online-Nennungen sicherlich zunehmends den Paaren selbst überlassen.
Wenn man aber beachten würde, daß nur der Club nennen darf, hätte der Club sehr wohl die Möglichkeit das Paar am Starten zu hindern. Einfach nicht nennen.
Falls sich ein Paar wiederholt trotz Ermahnung nicht daran hält, könnte man dieses Paar aus dem Club entfernen.
Unabhängig davon:
Ohne eine Startfreigabe durch einen verantwortungsbewußten Club-Trainer sollten Paare sowieso nicht an den Start gehen.

@leser
Dein letzter Satz ist typisch für einen frustierten, unprofessionellen und wahrscheinlich sogar ehemaligen Tänzer.
Die Schuld bei WRs u. TLs zu suchen, ist absolut billig und primitiv.
Es gibt bereits genug Foren, in denen genau darüber diskutiert wurde.
Du solltest einmal dort nachlesen, bevor Du so unqualifizierte Meldungen von Dir gibst.

lg
freedancer

Re: NÖ-LM, Latein
Autor: 123 (149.148.158.---)
Datum: 17. April 2007 10:14

@eika
es ist wahrlich immer schrecklich zu lesen, was die werten leute auszusetzen haben. wie war die klasse??? von räusper bis lächerlich. kannst du es besser?
die clubs sind bemüht zu den landesmeisterschaften schöne turniere zu veranstalten.
leider ist es in den höheren startklassen eben so, dass auch viele nationale und internationale turniere ausgeschrieben sind.
jeder teilnehmer an einem turnier gibt sein bestes. diese ewige ausstalliererei ist wirklich beschämend.

Re: NÖ-LM, Latein
Autor: cyntie (91.142.23.---)
Datum: 17. April 2007 10:59

@ freedancer
da hast du schon recht. nur muss ich ehrlich sagen, wenn mich mein club nicht starten lassen will, such ich mir nen anderen winking smiley
ich finde, das sollte jedem paar selbst überlassen werden. (klar richte ich mich nach meinem trainer, bin ja nicht blöd und hol mir freiwillig am turnier schläge ab)
dazu kommt, dass ja nicht alle paare eines clubs beim "clubtrainer" trainieren.

aber für mich heißt der satz, dass der klubvorstand verpflichtet ist das zu tun nun mal nicht, dass er die kompetenz hat auch darüber zu entscheiden. will das paar starten, so hat der zuständige zu melden. *zwinker* meiner meinung nach jedenfalls...

zu den einheitschoreographien: halte ich nicht für gut. man kann doch auch aus basic schöne individuelle programme machen. und die gönne ich jedem paar - man möchte doch auch in der D/C sich von den anderen abheben und seinen eigenen stil haben.

Re: NÖ-LM, Latein
Autor: ... (194.24.128.---)
Datum: 17. April 2007 12:24

bin für einheitsprogramme. die wr tun sich dann leichter die basic zu werten und sowas wie bei da nö @CYNTIE wo niemand verwarnt wurde kann nicht mehr passieren! wenn du einfach so den klub wechselst wird der dich aber für sechs monate sperren. will ich sehen wer das mehr als einmal macht! dass sich das buch mit seinen ergänzungen unzählige male widerspricht sei mal dahin gestellt aber der wr braucht ja dann nur auf basic schaun, das is im jedem programm drin wenns nicht explizit für b aufwärts gemacht wurde. weil wenn es erkennen kann was nicht erlaubt is, soll es halt nach den teilen werten die erlaubt sind. und das paar vlt darauf hinweisen aber nicht ohne verwarnung nicht werten.

Re: NÖ-LM, Latein
Autor: cyntie (91.142.23.---)
Datum: 17. April 2007 13:14

@...
war auf das generelle system mit anwesenheit der figurenkommission gemünzt. auf dem konkreten turnier war ich nicht.
trotzdem sind meiner meinung nach übertretungen nicht in ordnung - auch nicht auf der NÖ LM winking smiley

den club möchte ich sehen, der dich nicht starten lässt obwohl du dringend willst...
wir haben nicht so viele paare in österreich, dass man sich das leisten könnte. meine aussage war auch eher plakativ gemeint.

Re: NÖ-LM, Latein
Autor: TschiBi (194.116.159.---)
Datum: 17. April 2007 14:17

@cyntie:
freedancer hat meine Andeutung, dass nur der Klub ein Paar am Start hindern kann, richtig interpretiert:

§6 TO - Teilnahmebedingungen:
1. Nennungen zu einem Turnier erfolgen ausschließlich durch den Tanzsportklub oder ATK, dem das startende Paar angehört, an den Veranstalter.

Aber es stimmt, die meisten Klubs überlassen diese Entscheidung (und damit i.d.R. die Online-Nennung) den einzelnen Paaren selbst.
Wollte damit nur ausführen, wen man aller mit Strafen sanktionieren könnte und wen nicht (die Trainer).


Re: NÖ-LM, Latein
Autor: freedancer (85.124.226.---)
Datum: 17. April 2007 14:18

@cynthie
bzgl. Einheitschoreographien gebe ich Dir durchaus Recht.
Aber!
Gerade in den unteren Klassen sollte doch auf die wesentlichen Dinge Wert gelegt werden.
Und alles, was die Paare dazu zwingt, sich noch intensiver damit auseinander zu setzen, sollte meiner Meinung nach unterstützt werden.
Wenn ich nun in der D- u. C-Klasse die "unwesentlicheren" Dinge wie etwa freie Choreographiewahl etc. weg lasse, müssen sich die Paare noch mehr auf die wesentlicheren Dinge konzentrieren, um sich von den anderen Paaren abzuheben.

lg
freedancer

Re: NÖ-LM, Latein
Autor: cyntie (140.78.166.---)
Datum: 17. April 2007 15:52

da hast du einerseits recht, andererseits glaube ich aber dass dann auf manche anderen dinge zu wenig werd gelegt wird (andere dinge als schritte und technik)
man soll doch lernen sich zu präsentieren und zu tanzen.... ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass da ein einheitsprogramm motivierend wirkt.

und geht es nicht sehr viel um motivation? mit dem ehrgeiz meiner meinun nach eine der wichtigsten voraussetzungen für den sport.

eine möglichkeit wäre vielleicht, pflichtfiguren vorzuschreiben, die "erledigt werden innerhalb der basic programme. oder eventuel einen pflicht- und einen kür-teil einzuführen?

vor allem, was ist mit den figuren/kombinationen, die in den einheitsprogrammen nicht vorkommen, aber trotzdem basic sind?
ich glaube einfach nicht, dass in einem einheitsprogramm (auch wenn es in regelmäßigen abständen adaptiert wird) das allheilmittel gefunden ist


Re: NÖ-LM, Latein
Autor: freedancer (85.124.226.---)
Datum: 17. April 2007 17:59

Eine Aufteilung in Pflicht und Kür wird es vermutlich nicht geben, da dies die Turniere extrem zeitaufwendig machen würde.
Aber dafür gibt es ja die Kür-Meisterschaft.

Gerade die Pränsentation würde durch eine Einheitschoreographie gefördert.
Womit kann ich mich sonst individuell herausheben:
1) Basic
2) Präsentation

Ein Motivationsproblem hätten glaube ich nur jene Paare, die quasi von der bisherigen in eine Einheitschoreographie-Regelung wechseln müßten.
Alle, die gleich in dieses System einsteigen, würden ja nichts anderes kennen.
Und es kommt natürlich auf die Trainer an:
Wie sehr kann er die Paare für die anderen Dinge begeistern.
Ich persönlich habe meine Choreographien seit sicherlich nun fast 3 Jahren unverändert.
Aber ich habe sicher kein Motivationsproblem, diese zu trainieren.
Ich finde es total spannend die Bewegungen noch feiner und mit noch mehr Ideen bei Shapes, Timings und sonstigen Gimmicks neu zu gestalten.
Und ich finde es total interessant, wie andere Paare die gleichen Figuren interpretieren.

lg
freedancer

Re: NÖ-LM, Latein
Autor: krisi (84.113.28.---)
Datum: 17. April 2007 20:16

@cyntie

ich hoffe mal zu den goc.. aber es bleibt abzuwarten.....
habe aber nicht aufgehört... sondern weiter gemacht nur wohne ich ja nicht mehr in österreich

lg krisi

Re: NÖ-LM, Latein
Autor: hmm (137.208.3.---)
Datum: 17. April 2007 22:32

einheitschoreographie ist ja wohl der größte schwachsinn überhaupt, jeder der das will, soll formation tanzen! der figurenkatalog ist gut so wie er ist! man braucht nur fähige trainer die nicht nur die standard verbindungen kennen, sondern auch mal die fußnoten oder alternative eingänge und timings verwenden! und wenn es in ö nur 3 fähige technik trainer gibt (ich denke es sind mehr), dann muss man halt seine choreos bei diesen trainern "einkaufen", und sie dann mit den jeweiligen heimtrainern austrainieren, wo ist das problem? so machen das ja auch viele spitzenpaare! es gibt genug trainer die überhaupt nicht choreographieren wollen, andere wiederum machens gerne (seis jetz basic oder oberklasse). dann muss ich mir halt einen spezialisten für die choreographie holen.

mm nach ist nur der trainer schuld wenn ein paar verwarnt disqualifiziert oder schlechter bewertet wird, denn er hat die kompetenz und verantwortung und das nötige wissen!! kein d paar kann wissen was erlaubt ist und was nicht. es vertraut seinem trainer und wenn man seinem trainer nicht vertrauen kann, ist es ohnehin zeit sich einen neuen zu suchen winking smiley

"pflichtfiguren" gibt es ja eigentlich ohnehin, denke da zb an promenade runs, new yorker, opening out, chasse capes, chicken walks, tanzt jeder ( sogar oberklasse) ohne diese figuren wär der tanz nicht komplett!
aber pflichtfiguren wären ja noch schwieriger zu kontrollieren als die schrittbegrenzung!!!

lg

Re: NÖ-LM, Latein
Autor: m02 (80.123.42.---)
Datum: 18. April 2007 14:36

na da gibts ja mal wieder vorschläge...

verwarnung
frage schaut die verwarnung nicht so aus: durchsage des turnierleiters: "wir bitten alle paare sich an den figurenkathalog zu halten"
> wie soll da ein paar wissen das es gemeint ist geschweige denn WAS nicht passt!!!!

einheitschoreographie! das ist ja echt ein hammer...
für die paare nicht gerade eine motivation und wenn ich mir vorstelle wie spannend es für das puplikum sein muss bei einem spitzenturnier wie der letzten öm 32x das selbe programm zu sehen! zuschauer kann man dann gleich abschriben...

ich denke die lösung wäre wo anders zu suchen
der ötsv müsste dafür soge tragen dass alle wertungsrichter und trainer ausreichend geschult sind und daher wissen was erlaubt ist und was nicht - das bedeutet dass davor sich mal alle einig sein müssen was erlaubt ist. denn das ist das eigentliche problem. jeder interpretiert fussnoten und co anders und ich kann mich noch gut erinnern als bei der einführung der schrittkommission richtiggehend ein wettstreit unter den trainern und kompetenten sachverständigen entstand wer nicht dem andern was neues ausm buch rauinterpretiern kann.

als mal endlich einigen was erlaubt ist und nicht fehlinterpretationen an trainern und vorallem tänzern auslassen!!!!!!!!


Re: NÖ-LM, Latein
Autor: cyntie (91.142.23.---)
Datum: 18. April 2007 22:41

also meines wissens ist eine allgemeine durchsage eher als generelle "ermahnung" denn als verwarnung zu sehen..

wie genau das in der d/c jetzt festgelegt ist weiß ich nicht. bei den basicrunden in der B habe ich bei einigen Paaren gesehen, dass sie verwarnt wurden (von der kommission), was am jeweiligen turnier keine auswirkung hat. bei nochmaligem übertritt folgt dann die disqualifizierung (auch wenn die verwarnung in der vorrunde, der zweite übertritt im finale ist)

und wenn man aufgerufen und zur figurenkommission beststellt wird, weiß man definitiv, dass man gemeint ist winking smiley

Re: NÖ-LM, Latein
Autor: B Klassler (213.162.66.---)
Datum: 19. April 2007 01:23

Ich denke, dass eine Einheitschoreo ein guter Gedanke ist. Die Überwachung des Figurenkatalogs wäre sicher um einiges leichter...

Andererseits wären die Paare in ihrer individuellen Stilfindung schwer benachteiligt... Gerade die Freiheit Figuren nicht zu tanzen, die mich "schlecht" aussehen lassen ist extrem wichtig um später eine Ahnung zu haben, was man in den offen Choreos tanzen will/kann/soll.

Ganz abgesehen davon, dass dies extrem einschläfernd auf das Publikum wirkt...

Weiters ist dies den (ausländischen) Teilnehmern im kleinen Grenzverkehr (ja ich weiss, dass das pro Jahr tolle 20 Paare in Ö betrifft) nicht wirklich zuzumuten.

Mein Vorschlag:

Einschränkung des Figurenkatalogs auf 5 bis 8 Figuren je Tanz und exakter Definition der Links und Timings.

Das kann sich jeder WR, Trainer und TL ohne weiteres merken und den Paaren bleibt ein zumindest geringer Spielraum erhalten.

So long...



Re: NÖ-LM, Latein
Autor: Aktiver (193.170.75.---)
Datum: 19. April 2007 17:14

Zum Thema Trainerverantwortung: Ich tanze jetzt schon lange genug, dass ich weiß das kaum ein Paar am Turnier eins zu eins das tanzt, was ihm der Trainer gegeben hat!

Als ich mit latein begonnen habe, habe ich meine Programme von einem sicher sehr qualifizierten Trainer bekommen und habe diese wie sich das gehört brav trainiert. Mit der Zeit haben sich durch verscheidenste Interpretationen meiner Figuren allerdings Positionen ergeben, die nicht im Figurenkatalog erlaubt waren!
Da ich aber nicht jeder Woche 5 Trainerstunden habe in denen ich jedes Programm von vorne bis hinten durchgehe, kann es passiert sein, dass ich ein bis zwei Monate mit nicht erlaubten Programmen getanzt habe ohne es zu wissen und vorallem ohne dass es dem Trainer auffällt!
Bei einer Verwarnung würde dem Paar gesagt werden welche Positionen falsch sind und wenn es sich dabei tatsächlich nur um fehlintapretationen handelt kann es ein Paar ja auch schnell umstellen!
Wenn es sich allerdings um wirklich verbotene dinge handelt sollte es mm gleich konsequenzen geben!

zum Thema Einheitsprogramme: Da ich auch schon die STA-Unterklasse hinter mir habe kann ich es ja jetzt verraten: wir haben die gesamte Unterklasse mit der im Basictraining gelernten Grundlänge im Slowfox und LW bestritten und hatten damit doch recht gute Erfolge!
Ich bin zwar nicht für Einheitsprogramme in der D und C aber dafür für welche für die Basicrunde in der B! und zwar Einfache wirklich auf die absolute Grund-Basic reduzierte und max 5 bis 6 Figuren lang, damit einerseits das Mittrainieren erleichtert wird und andererseits die vergleichbarkeit verbessert wird.

Zum Thema Startfreigabe:
1) ein Paar das noch keine Startfreigabe hat hat meistens auch noch kein Startbuch; Ein Paar ohne Startbuchkann nicht gesperrt werden wenn es Klub wechselt!
2) Wenn ein paar in meinem Club starten möchte kommt es für dei Startfreigabe um den Headtrainer nicht herum, auch wenn es nur bei wem anderen trainiert!
3) Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Paar das starten möchte und dem der Trainer (dem das Paar hoffentlich vertraut) aber verständnisvoll beibringt, dass es noch nicht so weit ist, dass sich dieses Paar dann sofort aufmacht und Klub wechselt.


lg.
ein Aktiver

Re: NÖ-LM, Latein
Autor: Schulungen (149.148.252.---)
Datum: 28. April 2007 13:53



Das Grundproblem ist die Uneinigkeit!

Informierts euch mal bei euren Trainern und lasst euch das
Buch erklären - ist echt interessant, habs gemacht und hier
meine Gedanken dazu:


Selbst bei Wertungsrichterschulungen wird die Interpretation
(und damit fängts schon an!)
der beiden Grundlegenden Werke für Standard und Latein disskutiert !

WAS GILT ?
Nur die Charts = dirket beschriebenen Figuren sind erlaubt und
ihre direkt dabei stehenden Verbindungen (=preceeds und follows)

ODER :
...darf man auch die Verbindungen verwenden die im Endteil des Buches
beschieben sind (=Vorschläge für Programme) die aber vorher in
den Charts nicht beschrieben wurden

DANN:
Thema Fußnoten: wenn man sich Fußnoten sucht - daher das Programm
so richtig ist - der Wertungsrichter, der sich das Buch aber nicht
so genau angesehen hat (was er ja nicht muss) behauptet dann diese
Abfolge ist nicht erlaubt: Was dann ?!
Sich mit dem Wertungsrichter anlegen und disskutieren ?! - weil
man dann automatisch letzter ist ?!
...gut, macht ein Paar das ist es sofort verschrien -
also machts keiner.

UND: BEISPIEL
laut Figurenkommission in Linz im Herbst 2006 ist vor dem
Finale der Latein D Klasse darauf hingewiesen worden, dass zwei
Paare im Finale sind, die ein unerlaubtes Timing tanzen,-
welches aber lt. ÖTSV-Homepage erlaubt war und noch immer
erlaubt ist auf der HP -laut Buch aber nicht.
So- und wer entscheidet jetzt ?!
Ich habs getanzt, das lt. Homepage erlaubte Timing-
mich aber be... gefühlt, weil ich glaubt hab, ich darfs nicht !
- und war angfressen auf meinen Trainer.

Was sagt er darauf:
" Ich halt mich an das, was im Buch steht und auf der HP des
ÖTSV- das sind die Grundlagen.
Und laut dem darfst dus tanzen."

Und was soll man dann tun ?!
Einheitsprogramme sind noch nicht das, was wir tanzen wollen
oder wofür ein Zuschauer kommen würde.
Somit ein bisserl eine Sackgasse.

Vorschlag:
Die Figurenkommission öfter einsetzten - und zwar NUR in Form
einer externen Komission !
Protokolle über die Paare führen, und was verwarnt wurde - die
Infos kann man ja übers Netz unter den Kommissionsmitgliedern
weiterleiten.
Beim 3.selben Übertritt des Paares- dann Disqualifikation.
Denn manchen sind ja Verwarnungen nicht genug.







Re: NÖ-LM, Latein
Autor: Lotte Karotte (193.170.209.---)
Datum: 30. April 2007 14:19

katharina war echt super!ich liebe sie!

Aktuelle Seite: 2 von 3

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