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RE: Oberösterreichische Landesmeisterschaft
Autor: italiano (---.liwest.at)
Datum: 01. März 2004 13:40

also lieber freedancer: giordano und katia vanone waren 1994 italienische Profimeister Standard und im selben Jahr im Finale der Profi-Europameisterschaft. Solltest Du vielleicht einmal probieren, bevor Du dich über 'letztklassige' Tänzer ereiferst.

ciao


RE: Oberösterreichische Landesmeisterschaft
Autor: italiano (---.liwest.at)
Datum: 01. März 2004 14:07

scusi, em-finale von vanone war 1992.

ciao

RE: Oberösterreichische Landesmeisterschaft
Autor: Prognosesucher (---.coltnet.at)
Datum: 01. März 2004 14:55

Nur noch ein Detail am Rande. Dann ist Schluß mit dem Thread und wir kümmern uns wieder ums Tanzen.

Vielleicht wissen manche hier gar nicht wer WR A ist oder war.

Auf jeden Fall hat Sie noch nie ein Semifinale einer Staatsmeisterschaft gesehen.
Ich habe in meinen Unterlagen nachgesehen.
1999 (da hab ich Sie sogar geschlagen) Staastmeisterschaft 20. Platz von 29
2000 Staatsmeisterschaft 17.Platz von 21.

Also weit entfernt eines Semifinales bei einer österreichischen Staatsmeisterschaft.

Nur zur Information für die Paare oder Tanzschüler die möglicherweise sich dem Tanzsport ausliefern wollen, die nicht wissen um wen es hier geht.

Aber das tänzerische Wissen ist ja nicht ausschlaggebend ob man werten kann.

Ich kann vielleicht nicht werten aber ich hab lange genug erfolgreich getanzt und glaube zu wissen was tänzerisch gut ist und was nicht.

Beim nächsten großen Turnier werde ich mal ganz genau drauf achten und werde mir den Spaß erlauben mal selber mitzuwerten und danach meine Wertung vergleichen.

Ich habe das auch bei der Staatsmeisterschaft gemacht und bin komischerweise mit zb. Bonsigniori übereingestimmt. Aber der kann ja auch nicht werten weil der war (bzw. ist) ja ein guter Tänzer.

Ihr solltet eure Statements mal wirklich überdenken bevor Ihr WR für gut empfindet oder als verteidigungswürdig.

Ich stehe zu der Aussage, daß die zweitklassige oder teilweise drittklassige Wertungsrichterbesetzungen Paarkarrieren zerstören oder unnötig aufblasen. Nichts anderes habe ich gesagt!

Und zu freedancer: Es wurden nicht "schwachen" Paaren Marks weggenommen - sie wurden einfach an Paare gegeben die von der Mehrzahl nicht ins Finale geholt wurden. Siehe auch Wertungsrichter D, F, B. Es geht nicht nur um WR A.

RE: Oberösterreichische Landesmeisterschaft
Autor: Contracheck (---.it-austria.net)
Datum: 01. März 2004 15:23

Lieber Prognosesucher,

wenn du grad das Beispiel Bonsignori als WR bei der Staats hernimmst: bei ihm hat man am deutlichsten gesehen, wer bei ihm Stunden hatte ...

Mayer und Gschaider bekamen von ihm nur je 4 Marks aufs Finale, Santner und Wondra 5 ...

Jetzt kann man bei Santners noch sagen: aufstrebendes junges Paar, das mit viel Einsatz und Freude tanzt. Aber wie begründest du diese Wertung für Peter und Ingrid? Nichts gegen die beiden, aber es gibt dokumentierter Weise bessere in diesem Land (und auch bei diesem Turnier).

Und ganz ähnlich hat es damals bei der Staats in Kärnten ausgesehen, als Cachiari gewertet hat.

Aber es ist doch in gewisser Hinsicht klar: jeder Trainer/WR hat bestimmte Vorstellungen davon, was er sehen möchte. Paare, die bei ihm trainieren, sind vermutlich gerade in diesen Punkten gut und werden daher von diesen WRs gewertet.

Dafür haben wir ja auch mehrere WRs bei einem Turnier - und einen "Ausreißer" kann man ja wohl wirklich verschmerzen. Wenn es deren mehrere sind, sollte man sich jedoch - wie von freedancer schon so häufig vorgeschlagen - mal in Klausur mit sich selbst begeben und wird, wenn man ehrlich zu sich selbst ist - auch Fehler finden, die man ausmärzen kann. Ich bin genauso der Ansicht, dass man für politische Wertungen nur dann ein gefundenes Fressen ist, wenn man eben nicht so ganz super top ist.

Also - die LM OÖ ist Geschichte. Mal sehen, wie sich die nächsten Events zu Buche schlagen.

In diesem Sinne schönes Training und bis zum nächsten Mal,

Contracheck

RE: Oberösterreichische Landesmeisterschaft
Autor: hoge (---.raiffeisen.at)
Datum: 01. März 2004 15:35


ich finde halt schade, dass nicht wirklich die momentane leistung, sondern erfolge von vorturnieren oder politik mit in die wertungen fließen
sogesehen trifft zwar jedes paar irgenwann seine gutgesinnten wr an,
ist dennoch traurig, weil man ja irgendwie seine leistung nicht beurteilen kann -
versteh dann auch paare, die bei gewissen wr nicht an den start gehen

RE: Oberösterreichische Landesmeisterschaft
Autor: meine meinung (62.47.74.---)
Datum: 01. März 2004 17:56

Lieber prognosesucher,

eher würde ich dir vorschlagen, deine statement genau zu überdenken, bevor du sie endgültig abschickst. denn wenn wir uns alle ihr einig sind, sind deine arrgumente lächerlich. denn wie wir alle wissen ist theorie nicht gleich praxis. du offensichtlich nicht und daher für mich nicht diskussionsfähig. somit schließe auch ich die kommunikation mit dir, da es nicht zielführend ist.

an contracheck: ich muss dir da ein wenig rechtgeben, obwohl ich normalerweise nicht der typ bin, der sich auf solchen sachen aufhängt, aber es fällt schon manchmal auf, speziell vor staatsmeisterschaften, dass paare genau dort stunden nehmen, wo man weiß, dass dieser die nächste stm wertet. dies soll auch kein vorwurf an die paare sein, denn ehrlich gesagt, wären sie dumm, wenn sie es nicht machen würden, wenn die chance besteht, denn wir alle wollen doch nach vorne und oft mit allen mitteln. der vorwurf ist da eher dann dem unterrichtendem wertungsrichter zu machen. wertet dieser denn noch objektiv ( gibts das in diesem sport eigentlich noch?)? lässt er sich wirklich durch ein paar kröten (damit meine ich geld) so einwickeln? beeinflusst das seine kompetenz als wr und trainer??? ich wär mir da gar nicht mehr so sicher. wenn ich mir da den vorfall von bonsignori ansehe, beginne ich schwer zu zweifeln!

einen schönen abend noch
mm

RE: Oberösterreichische Landesmeisterschaft
Autor: tut nichts zur Sache (---.liwest.at)
Datum: 01. März 2004 21:53

Hi!


Also, um nochmal auf das leidige Thema "Kompetenz mittelklassiger Aktiver als WR oder Trainer" zurückzukommen:

Auch ich kenne "WR A" und bin von ihrem Tanzen nicht gerade hin und weg!
Dennoch: Ich kann die Funktionsweise eines Autos sowie die Verkehrsregeln in und auswendig lernen ohne auch nur einmal selber gefahren zu sein!
Das Gleiche beim Tanzen! Auch wenn ich selber gewisse Dinge nicht umzusetzen in der Lage bin kann ich sie anderen BIS ZU EINEM GEWISSEN GRAD beibringen.
Da gebe ich Freedancer und mm recht!

Wo ich Prognosesucher recht gebe ist, wenn es um folgende Frage geht: Warum setzt ein zweitklassiges Paar das auch als Trainer aktiv ist nicht jene Dinge um die es seinen Schützlingen predigt?? Z. B. Mit den Augen nicht auf den Boden zu starren oder die Seiten nicht zu brechen??

Tja, die Wahrheit ist irgendwo da draussen!

PS: Alexandra Djulgeroff-Schatz ist total in Ordnung und was ihre Art zu unterrichten betrifft gibt es keinen vergleichbaren Trainer! DARAUF kommt es zu gleichem Teil an!!

RE: Oberösterreichische Landesmeisterschaft
Autor: Profil (---.liwest.at)
Datum: 01. März 2004 23:48

Wer frei von Fehlern ist, der werfe den ersten Stein!

Echt toll, wie manche wieder andere durch den Dreck ziehen! (Das Warum wollen wir hier nicht diskutieren.)

Nur insofern ein Kommentar zur WR-Frage... Ein Anfänger (gibt's auch bei den WR) kann sicher mal einen Fehler beim Werten machen, aber darum gibt es ja mehr als einen WR, damit solche Wertungen nicht zu sehr ins Gewicht fallen. Eher bedenklich ist schon, dass gewisse ältere WR Ihre Wertungen mit dem ersten Takt (! - wurde bei mehreren WR von unterschiedlichen Leuten - auch von NICHT-Tänzern - bemerkt) schon festgelegt hatten. (Wer so was macht, sollte sich nicht über die Schultern schauen lassen!)

Was sagt Ihr zu solchen WRs?

Yours,
xxx

PS:
War trotzdem ein sehenswertes Turnier! Tolle Organisation! Hut ab!

RE: Oberösterreichische Landesmeisterschaft
Autor: freedancer (---.107.11.vie.surfer.at)
Datum: 02. März 2004 02:17

Hi,

an "tut nichts zur Sache"

Du fragst: (Zitat)
"Warum setzt ein zweitklassiges Paar das auch als Trainer aktiv ist nicht jene Dinge um die es seinen Schützlingen predigt?"

Das macht mich doch etwas stutzig.
Scheinbar liest Du Deine eigenen Postings nicht bzw. vergißt einen Absatz sofort wieder, nachdem Du ihn geschrieben hast.
Denn im Absatz davor, in dem Du "meine meinung" und mir Recht gibst, steht bereits die Antwort darauf: (Zitat)
"Auch wenn ich selber gewisse Dinge nicht umzusetzen in der Lage bin kann ich sie anderen BIS ZU EINEM GEWISSEN GRAD beibringen."

an Profil:
Erfahrene WRs können sehr oft schon beim Aufstellen bzw beim ersten Schritt eines Paares erkennen, ob das was wird oder nicht.
Und wenn er das dann gleich niederschreibt, hat er mehr Zeit für schwierigere Wertungen.
Schau' dir mal die Wertungen im S-Finale an:
Die Plätze 1, 2 u. 6 waren eigentlich sehr sehr klar.
Da mußten die WRs offensichtlich nicht lange überlegen, wer wo liegt, so einstimmig waren sie sich.
Aber bei den Plätzen 3-5 war es scheinbar nicht ganz so leicht.
Ich denke mal, daß die WRs da recht froh waren, daß die anderen 3 Plätze so klar positioniert waren.

euer freedancer

RE: Oberösterreichische Landesmeisterschaft
Autor: meine meinung (62.47.74.---)
Datum: 02. März 2004 08:03

an Profil: Prinzipiell gebe ich dir recht, nur was mir ein wenig aufstößt, ist das Kommentar, dass ein WR einen Fehler gemacht hätte: Warum MUSS das ein Fehler sein, wenn er nicht derselben Meinung ist, wie die anderen WR? Hat schon jemand mal daran gedacht, dass das Tanzen vielleicht eine Geschmacksfrage ist?! Vielleicht hat der WR gerade dann hingesehen, wo ein paar Hoppalas drin waren? Das ist doch kein Fehler um Gottes Willen. Ich kann mir bei Gott nicht vorstellen, dass sich ein WR hinstellt und einfach so drauflos wertet, ohne sich Gedanken zu machen! Ich denke den meisten (sicherlich nicht allen) ist bewusst, dass sie mir Ihrer Wertung eine gewisse Verantwortung übernehmen. So sehe ich es zumindestens.

an "tut nichts zur sache": ich denke das thema theorie ist nicht gleich praxis, ist antwort genug auf deine frage. mich wundert es echt, dass diese frage genau von dir kommt.

schönen tag noch!

lg
mm

RE: Oberösterreichische Landesmeisterschaft
Autor: Prognosesucher (---.coltnet.at)
Datum: 02. März 2004 09:32

Jetzt hört doch endlich mit diesem Turnier auf. Ich habe mir nochmals ganz genau die Wertungen angesehen und musste feststellen, daß im großen und ganzen alles möglich war. So verteilt war es das eine Wertung anders bereits einen Platz bedeuten konnte.

Eigenartig ist halt nur, daß die 7 Wertungsrichter offensichtlich in 2 Gruppen einzuteilen waren. 3 die eindeutig für einen waren 4 die komplett dagegen waren und umgekehrt.

Das ist finde ich schon sehr krass. Natürlich kann man sagen, daß die Meinungen auseinander gehen. Aber muss es so sein, daß die eine Gruppe gleich die letzten Plätze zieht? Das diskriminiert die andere Gruppe und umgekehrt.

Aber schauen wir uns einfach die nächsten Turniere an. Offensichtlich ist es in der A Klasse bunt gemischt gewesen und jeder im Finale hätte der Sieger sein können. Im Gegenteil zur S Klasse.

Da war's eindeutig und das find ich super. Es ist immer ein tolles Gefühl mit so vielen 1ern ein Turnier zu gewinnen. Hatte ich zwar nicht sehr oft aber ein paar mal schon. Und das bleibt im Hirn als positive Errinnerung.
Gratulation Vladi!!!

So und jetzt lasst uns dieses Thema schließen und uns um andere Dinge kümmern.


RE: Oberösterreichische Landesmeisterschaft
Autor: meine meinung (62.47.74.---)
Datum: 02. März 2004 09:44

an prognosesucher: irgendwie stellst du momentan einen angriffpunkt für mich dar. woher das wohl kommt. eines muss ich dich schon fragen: postest du oft in einem forum??? wenn ja, müsstest du es eigentlich abgecheckt haben, dass es die verschiedensten threads hier gibt. in welchem du momentan schreibst, lautet die überschrift: oö lm standard. also bitte, warum sollen wir hier aufhören über dieses turnier zu schreiben. klick dich doch nicht rein, wenns dir nicht passt, was die leute hier schreiben! von dem abgesehen, hast du bereits zweimal angekündigt, dass jeder artikel dein letzter wäre; und was ist, immer wieder so ein kram zu lesen.

gruppenbildung, ha, dass ich nicht lache; ich finds eigentlich zum kotzen, wie einfach es sich manche machen, die schuld auf andere zu schieben. über gift in diesem sport hab ich doch schon mal geschrieben, oder? dieses statement bleibt aufrecht!

mm

RE: Oberösterreichische Landesmeisterschaft
Autor: Mathematiker (---.adsl.highway.telekom.at)
Datum: 02. März 2004 17:10

An prognosesucher:

Bevor du hier mathematische Aussagen mit Mittelwerten u.ä. triffst, solltest du mir mal genauer ansehen, was du da so berechnet hast. Und da frage ich mich, warum du gerade auf Wertungsrichter A und D so losgehst. Zb. bei Paar 1: Es hat im Durchschnitt 1,4 Marks erhalten. So weit so gut. Jetzt kommen aber deine Überlegungen: wenn hier ein WR jetzt 0 Marks vergeben hat, dann bezeichnest du das schon als große Abweichung. Hast du schon mal was von Verteilung gehört? Bei Paar 1 haben 2 WR 0 Marks, 3 WR 1 Mark und jeweils 1 WR 2 und 5 Marks vergeben. Wenn ich mir hier die Verteilung ansehe, dann ist einzig der WR mit 5 Marks ein "Ausreißer". Die Mehrheit hat 0 oder 1 Mark vergeben! Also keine Rede davon, dass 0 Marks sehr auffällig sind!
Auch bei Paar 2 läßt sich anhand der Verteilung nicht unbedingt eine Auffälligkeit feststellen: 2 mal 1 Mark, 1 mal 2 Marks, 1 mal 3 Marks, 2 mal 4 Marks und 1 mal 5 Marks. Also haben auch nur 3 WR mehr als dein errechneter Durchschnitt hergegeben. Und wenn hier ein WR "nur" 1 MArk vergeben hat würde ich das nicht gerade als Ausreißer bezeichnen.
Also wenn du schon den berühmten Mittelwert heranziehst, dann solltest du in weiterer Folge auch die Verteilung der Wertungen ansehen, denn Mittelwerte bilden sehr oft nicht die Wirklichkeit ab (nachzulesen in jedem besseren Mathematikbuch).
Wenn du dir dann die Markwertung im Überblick ansiehst, sollte dir vielleicht auch auffallen, dass jeder der 7 WR bei irgendeiner Wertung mal eine "Ausreißerwertung" abgegeben hat. Für mich würde das bedeuten, dass das Feld sehr homogen (gut oder schlecht) war und es nicht wirklich eindeutige Unterschiede zwischen den Paaren gab. Und da du ja wahrscheinlich das Wertungsreglement kennst, weißt du ja, dass es keine Ordnung in den Kriterien gibt. (ausgenommen Takt, der steht an erster Stelle). d.h. es ist jedem WR selber überlassen, ob für ihn Schwung oder Haltung oder Fußtechnik wichtiger ist. Wenn zb. 1 Paar mit tollem Schwung und richtiger Bewegung tanzt, aber die Haltung ziemlich verdreht ist und ein anderes Paar eine tolle Haltung hat, dafür aber den einen oder anderen Ballenschritt macht, wo keiner hingehört. Wer ist dann besser?

Zum Abschluß möchte ich betonen, dass es bei meinem Beitrag nicht um Tanzpolitik geht, sondern um richtige Interpretation von Zahlen und des Bewertungssystems.

RE: Oberösterreichische Landesmeisterschaft
Autor: timo (---.liwest.at)
Datum: 02. März 2004 18:03

ich möchte über keine Wertungsrichter schimpfen, steht mir auch nicht zu. Aber eines ist schon merkwürdig. Ich hab bei der NÖ Meisterschaft einem Wertungsrichter über die Schulter geschaut und da waren bereits alle Marks schon vergeben, obwohl von den Paaren noch kein einziger Schritt getanzt worden war. Merkwürdig oder?

RE: Oberösterreichische Landesmeisterschaft
Autor: ??? (---.adsl.highway.telekom.at)
Datum: 02. März 2004 22:59

Und wer soll das gewesen sein? Es ist je leicht einfach irgendwelche Behauptungen in den Raum zu stellen.

RE: Oberösterreichische Landesmeisterschaft
Autor: Lateintänzer (---.uza2sr.wu-wien.ac.at)
Datum: 03. März 2004 09:26

hallo timo!an deiner stelle würde ich da mal anonym den wertungsrichter nennen, das wär total super!!!würd gerne wissen wer das war!kann mir das nämlich schon denken!
lg

RE: Oberösterreichische Landesmeisterschaft
Autor: meine meinung (62.47.74.---)
Datum: 03. März 2004 10:26

Ach hör doch endlich auf hier Gift zu verbreiten. Seid ihr nicht in der Lage eine anständige Kommunikation zu führen. Habt ihr so ein geringes Selbstwertgefühl anonym hier Leute absichtlich beschimpfen zu müssen?!?!? Anonymität ist ok, aber dann bleibt auch bei den Fakten!

Da ich ja weiß, dass euch (zB Lateintänzer) Spaß macht, hier nur blöd zu posten, würde ich an alle anderen vorschlagen, die vorhaben ordentliche Kommunikation zu führen, auf Postings von div. Möchtegernwitzigsein-Menschen, einfach nicht zu reagieren!

mm

RE: Oberösterreichische Landesmeisterschaft
Autor: sowieso (---.4.14.univie.teleweb.at)
Datum: 03. März 2004 18:58

Leider kommen viel zu oft politische oder "zufällige" Abweichungen bei den Wertungen zustande! (Zum Glück gibt es deshalb ja auch 7 "Unparteiische"...) Aber gerade bei diesem Turnier verstehe ich die Aufregung überhaupt nicht! Ich habe mir die Wertungen auch mal genauer angesehen:

In der S war die Wertung eine klare eindeutige Angelegenheit! Da gab es doch überhaupt keine Auffälligkeiten (sowohl in der Markverteilung der Vorrunde als auch bei den Finalwertungen), daß der eine oder andere Wertungsrichter extrem aus der Reihe "getanzt" wäre!

In der A kann man auch keinen Wertungrichter finden, der total anders gewertet hat, da die Finalwertungen sowieso bunt gemischt waren! Einzig in der Markvergabe läßt sich aus (1 2 5! 1 0 0 1) etwas herauslesen, bzw die "Gruppenbildung" bei einem Paar (4 5 5 gegenüber 1 1 1 2) ersehen....

Ich kann also DIESMAL die Wertungsrichter nur in Schutz nehmen....

RE: Oberösterreichische Landesmeisterschaft
Autor: Hallo! (---.hl-ag.com)
Datum: 04. März 2004 16:44

Ja dann werd ich eben auch Allegmeine Klasse Tanzen!
Nicht vergessen ich hab die Berechtigung in der S-Klasse!
Und dann werden wir sehen wer vorne ist!*ggg*

Ich kann mich nicht um alle Österreichischen Turniere kümmern, da die IDSF Turniere im Ausland viel fordernder sind und noch dazu mehr Erfahrung bringen.

Aber was soll´s abgerechnet wird am 22 Mai in Dornbirn. Dann können wir sehen wo der "Bartl" den Most holt!?

RE: Oberösterreichische Landesmeisterschaft
Autor: mariella (---.liwest.at)
Datum: 05. März 2004 09:04

Meine Meinung ist, daß es bei der oö.LM eine sehr gute Organisation gab , ein wunderbares Publikum und viel Engagement der Veranstalter. Schaut man sich allerdings das Wertungsgericht an, fällt auf, daß praktisch 5 Wiener da waren (je nach Befangenheit haben aber immer nur 4 davon gewertet ), plus 2 Linzer und ein Steirer, darunter einige Trainer startender Paare. Das kann sich im Ergebnis natürlich schon auswirken. Das Problem ist, wo gibt es in Österreich qualifizierte WR, die nichts mit einem Paar zu tun haben?

lg
mariella

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