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formationstanzen
Autor: Ronni (203.197.52.---)
Datum: 05. November 2004 09:05

@ Olli
Was die Choreo angeht sind geschmäcker bekanntlich verschieden.
JA, sie ist schwer, und JA, sie ist gespickt voll mit verschiedenen Figuren...
Für den Breitensport dürfte sie _allerdings_ passend sein, und ZU schwer ist sie imho nicht.

Was das messen an den Weltbesten angeht, fände ich es bei weitem vermessen, wenn wir es tun würden. Natürlich schaun wir nicht auf schlechte formationen sondern auf bessere, aber derart größenwahnsinnig zu werden wäre doch fehl am platz, findest du nicht auch?

Ziele stecken, ja, aber immer eins nach dem anderen...

@Irgendwer (---.adsl.inode.at)
Finde es etwas strange, was du da in mein kommentar reininterpretiert hast... Glaub mir, wenn ich was gegen's Forum sagen würde, würd' ich mir in's eigene Bein schießen, und sowas vermeide ich dann doch... winking smiley

lg,
der kerl in indien...


RE: formationstanzen
Autor: Oliver R. (---.7.12.vie.surfer.at)
Datum: 05. November 2004 09:22

@ Ronni

Ich hab langsam das Gefühl, die Leute hier lesen nicht richtig, ich hab nie gesagt, dass ihr euch mit den weltbesten Formationen MESSEN sollt, sondern dass ihr euch an denen ORIENTIEREN sollt
Ich weiß net, wieso das so schwer zu verstehen ist?

RE: formationstanzen
Autor: Florian (---.univ-mrs.fr)
Datum: 05. November 2004 11:04

@olli: immerhin sind wir einer meinung wenn es um die GIS geht,... ich wuerde mich auch am liebsten abmelden...

was das thema sich orientieren angeht: tja unser trainer orientiert sich mit sicherheit nicht an der weltspitze wenn er uns trainiert, denn der abstand dorthin ist sooooo grosz und unser ziel ist der spasz und nicht der WM titel, also sollte mann sich zwar nach oben orientieren aber doch realistisch bleiben,...

einerseits beschwerst du dich dass hier keiner mehr postet, dann, wie durch ein wunder posten doch mehr leute und es widerstrebt dir von neuem,... du darfst alles und jeden kritisieren aber wenn jemand das wort gegen dich erhebt wird er sofort attakiert,... die welt kann komisch sein,...
dass sich zur STM 2002 ach so viel leute zu wort gemeldet haben liegt vllt auch an der etwas groeszeren teilnehmerzahl und das fehlen der breitensportklasse,...

tut mir leid dass wir diesemal auch mitgetantzt haben und unseren senf hier auch dazu geben - vergebt den dummen denn sie wissen nicht was sie tun,...

gerade "nicht-profitaenzer" fallen ganz andere dinge als erstes auf als vllt profitaenzern, und wie schon gesagt bis aufein paar ausnahmen war das was auf der flaeche als gesamtes praesentiert wurde unter eurem niveau! da ist kein funke uebergesprungen, ganz im gegensatz zu gipsy! (auch wenn ihr ihnen taenzerisch uebrlegen wart) nachdem du selber gesagt hast man soll sich an der weltspitze orientieren dann kann ich nur sagen, ja ihr seid 2ter geworden aber wer war sonst noch als konkurrenz da?

@an alle: ist doch toll wenn wir sooo zahlreiche teinahme aus dem ausland haben,...indien, frankreich, einen halb englaender,....

kuss an meinen kruemel zuhause und lasst euch nicht unterkriegen!

RE: formationstanzen
Autor: semmerl (---.3.15.vie.surfer.at)
Datum: 05. November 2004 12:21

@ Olli:
*dicker Knutscher*

@alle:
BITTE LEST DIE POSTS GENAU DURCH! Nehmt Euch die Zeit dafür (und lest Eure eigenen noch mal durch! Korrekte Satzzeichensetzung würde vieles erleichtern!)! Viele Aussagen wären dann nicht notwendig!

@Florian:
1. Sorry, aber ich kenn Dich auch nicht! Welchen Kontakt solltest Du zu uns gehabt haben??? Über wen? Kenne nur vier, die von Rueff kamen: Thomas, Ingrid, Simon und Michi. Max. 4 von 16 sind nicht viel! Damit stützt Du Dich auf die Meinung einiger weniger, die nicht unbedingt die Meinung der gesamten Mannschaft sein muß!
2. Bin ich, wie Olli, der Meinung, daß man sich an der Weltspitze orientieren soll!
Klar kann ein Tanzlehrer nicht die Technik vermitteln wie ein Trainer, aber punkto Choreo und Ausführung orientieren sich viele (siehe P-dorf, die Fire bereits in der Breitensportklasse getanzt haben)
Von Figuren ganzb zu schweigen! Bsp.:Lankenauer, Round-About, wanderndes R-A,...
All diese Figuren wurden von der Weltspitze erfunden und von den Breitensportteams übernommen. Also hat sich jemand daran orientiert.
Daß man Teams wie Jungle nur schwer mit einen Team wie Hero vergleichen kann, ist klar! Aber wie Olli bereits sagte: Nicht Messen, nur orientieren!

Schöne Grüße an die im Ausland Befindlichen! Hoffe, ihr habt schöneres Wetter!
:-)

LG, Semmerl

RE: formationstanzen
Autor: semmerl (---.3.15.vie.surfer.at)
Datum: 05. November 2004 12:36

Sorry, hab jetzt selber einen Punkt vergessen! *sich schäm*
:-S

RE: formationstanzen
Autor: Florian (---.univ-mrs.fr)
Datum: 05. November 2004 12:58

hi semmerl,

ich habe nie behauptet, dass ich konkret von allen 16 aus dem forum weisz oder gehoert habe die stimmung sei schlecht. ich habe lediglich gesagt dass der gesamteindruck vom forum bei den austrian open nicht so ueberzeugend war wie er haette sein koennen - gerade weil ihr eine gute technik habt, weil ihr diese technik nutzen koennt um dem tanzen ausdruck zu verleihen...hereo hat nicht die technik die ihr habt, aber sehr wohl den esprit der einen mitreisst. ausserdem habt ihr euch ja dann aufgeloest und somit kam die frage auf ob vllt der team geist nicht gepaszt haette! olli hat das negiert und somit ist die frage nach dem grund des aufhoerens weiter offen. (muss nicht kommentiert werden)

ich finde es nur schade, dass so wie bei vielen musiktiteln in den charts, es nur mehr remakes oder cover versionen gibt, und darum finde ich es toll wenn mal jemand eine neue choreo entwirft. da kommt es hin und wieder zu schrittfolgen die vllt nicht ganz logisch oder einfach sind, aber daran wird gearbeitet. ausserdem gibt es eigentlich (zumindest die letzten jahre) immer angebote aus deutschland, die die rueff choreos kaufen wollen oder es schlussendlich auch getan haben. dass sie zu schwer fuer uns sind gebe ich gerne zu, aber auch wir sind durchaus lernfaehig!
so und zu guter letzt moechte dir danken und vllt kann sich das so manch anderer zum vorbild nehmen, denn so kann man sachlich argumentieren.

pfiat euch mitnand

p.s. und das wetter in marseille ist eigentlich echt schoen, aber was nutzt das wenn man den ganzen tag arbeiten muss,...

RE: formationstanzen
Autor: Ronni (---.dsl-mum.eth.net)
Datum: 05. November 2004 13:30

@Olli
Schad', dass du dich an _einem einzigen Wort_ aufhängst, und mir dann unterstellst nicht richtig lesen zu können.

Der Unterschied zwischen "an jemandem messen" und "an jemanden orientieren" ist imho nicht sooooo riesig...

Aber meinetwegen:
Sorry, dass ich die falsche Wortwahl getroffen habe. Ich meinte ORIENTIEREN und du hast die Erlaubnis von mir, das eine mal, wo ich "messen" geschrieben habe, durch das Wort "orientieren" zu ersetzen. (Das mein ich jetzt ernst und nicht - in welcher Weise auch immer - bös' !!)

@Semmerl:
Ich kenne da noch mehr, die von Rueff kamen, auch wenn's schon lange her ist... ;-)

lg aus indien.

RE: formationstanzen
Autor: semmerl (---.3.15.vie.surfer.at)
Datum: 05. November 2004 13:51

Lieber Florian!

Ich kann gut verstehen, daß Du nach dem Grund unserer Auflösung rätselst. Und ich kann auch sehr gut nachvollziehen, daß sich das eine oder andere Gerücht entwickelt. Deswegen habe ich nachgefragt, wen Du kennst.
Zu unserem Ausdruck: Schon 2001 sagte man uns nach, das wir nicht so Ausdrucksstark wie P-dorf wären. Sichtlich war das eine unserer Schwächen.

Was die Cover-Versionen angeht, bin ich voll Deiner Meinung! :-)

Toll, daß die Deutschen Euch die Choreos abkaufen. Ich hoffe, daß der Erlös der Formation zu gute kommt (für gut geschneiderte Kostüme, Make up,...).
(Sieht man dann ja beim P.Cup :-)

Danke für das Kompliment der sachliche Argumentation, das höre ich selten! *glückstanzaufführend* :-)

LG, Semmerl

RE: formationstanzen
Autor: semmerl (---.3.15.vie.surfer.at)
Datum: 05. November 2004 14:01

@ Ronni:
Hmmm, wüsste nicht, wen Du da meinst ;-)

Genau deswegen gebe ich Olli recht mit dem Orientieren!
Beispiel: 1999 hat sich eine Mannschaft aus der Breitensportklasse an der Weltspitze orientiert, heute ist diese Mannschaft Staatsmeister und EM-Finalist.
Ratet mal, wen ich meinen könnte...(und nein, ich bin kein Fan von Ihnen!)

LG nach Indien, Semmerl

RE: formationstanzen
Autor: Oliver R. (---.7.12.vie.surfer.at)
Datum: 05. November 2004 19:13

Werde mich dieses mal kurz halten... hab nen langen, faden Unitag hinter mir :-(

@ ronni
ich finde es ist ein gewaltiger unterschied zwischen orientieren und messen... orientieren, ist so zu arbeiten, dass man vielleicht in ferner zukunft mal so gut ist wie die (sozusagen ein Ziel stecken)
messen wäre, wenn du sagt: Rueff Jungle gegen Bremen Dolce Vita... man, die Bremer, die schaffen 9 Pirouetten, wir schaffen 10... werte vergleichen, dass ist MESSEN

@ florian
frag mal den roman direkt, dann wirst ne antwort kriegen
und ich hab mich nie beschwert, dass keiner schreibt, der stephan hatte angst, das keiner mehr postet

@ semmerl

*knutscher*

RE: formationstanzen
Autor: Stephan (---.9.14.wu-wien.teleweb.at)
Datum: 06. November 2004 01:47

WER HAT HEIR ANGST? NENNST DU MICH EINE FEIGE SAU? NIEMAND NENNT MICH EINE FEIGE SAU - sir, ich fordere Sie zum Duell! Ich wähle Pistolen bei Sonnenaufgang!

*haha* smiling smiley=
ich find es geht hier schon wieder VIEEEEEEL zu sachlich zu *g* aber warum egtl nicht zur Abwechslung smiling smiley

Laut Duden bedeutet "sich orientieren"...argh, da stehen ja gar keine Wortbedeutungen drin sad smiley Betrug! hmmm......was steuer ich dann mit diesem Post zur Diskussion bei.....*überleg*...vielleicht noch ein Zitat?

"Eine gelehrige Unterhaltung ist entweder die Selbstbespiegelung des Unwissenden oder der Beruf des geistig Brotlosen." ^_^

nur nicht zuuuu Nase werden! Oder Stirn oder sonst was Scheußliches!

aja, und was is das für ein Schmäh mit den GIS Gebühren (Stirb GIS!!!) auf PCs? Das ist doch so viel ich weiß nur in Deutschland angedacht......

greetz
Stephan

All opinions mentioned in this post are for entertainment purposes only. Anyone, -thing or -else feeling offended should seriously get that sand out of his/her and start eating some meat - or else they will turn into one big, giant pussy.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.02.15 20:21.


RE: formationstanzen
Autor: erinnerung (---.19.11.univie.teleweb.at)
Datum: 06. November 2004 10:44

der stephan würde gut zu zalas friends passen glaub ich, oder.............

RE: formationstanzen
Autor: Stephan (---.9.14.wu-wien.teleweb.at)
Datum: 06. November 2004 11:32

was ist zalas friends?

RE: formationstanzen
Autor: Oliver R. (---.7.12.vie.surfer.at)
Datum: 06. November 2004 12:00

LOL
Stimmt

RE: formationstanzen
Autor: Semmerl (---.3.15.vie.surfer.at)
Datum: 06. November 2004 13:06

Jep, mit dem hättest Du, Stephan, Deine Freude! :-)
Hab leider kein Beispiel unter den letzten Themen gefunden. :-(

LG, Semmerl

RE: formationstanzen
Autor: Ehrliche Meinung (217.196.82.---)
Datum: 06. November 2004 16:37

Sagt mal, habt ihr alle keine Ahnung vom Tanzen, oder was ist mit euch los? Formationstanzen ist reine Politik, dass Fire beim Turnier zweiter geworden ist und Rueff überhaupt im Finale war, das könnt ihr nur der Poilitik und in diesem Fall dem Heimvorteil verdanken, die Leistungen waren sicher nicht dementsprechend. Bedankt euch also ganz herzlich bei euren Wertungsrichtern und nicht bei euren Leistungen.
Und die "Breitensportler" unter euch? Was seit ihr, Sportler oder Luschen? Sportler vertragen Kritik und versuchen daraus zu lernen, Luschen ruhen sich auf den "Lorbeeren" aus, die sie geerntet haben und wischen jegliche Kritik einfach so weg. Wieso akzeptiert ihr nicht einfach die Kritik, die von Leuten kommt, die offensichtlich schon jahrelang mit dem Thema Tanzen & Formation zu tun haben? Nein, ganz im Gegenteil, die Leute (ich nehme mal an Oliver R., Wusel und adliney sind da schon länger involviert und kennen sich aus, zumindestens entnehme ich das dem Hintergrundwissen der Beiträge) werden angemacht und müssen sich rechtfertigen.

Zu den Leistungen beim Turnier
Rueff???? Das war ein Verbrechen, was ihr da gezeigt habt, das war 5 Klassen schlechter als ihr schon 2001 wart. Naja, wen wunderts, da hattet ihr auch noch ein paar gute Tänzer. Pech, dass die dann alle gemerkt haben, dass mit euch nicht viel los ist und zu einem anderen Team gewechselt haben.
Und ja, die ersten Poster in diesem Thread hatten recht, die Choreo war auch zum schmeissen, obwohl ich nicht konform gehe mit der Meinung, dass die Forum Mannschaft des letzten Jahres genauso schlecht dabei ausgesehen hätte, die hätten wenigstens grade stehen können, unabhängig vom Rest. Und eure Tricks, auf die scheiss ich, es ist Formationstanzen und nicht Formationsbodenturnen.

Zu Hero... haben verdient gewonnen
Zu Fire.... wie wärs, wenn ihr euch ein wenig anstrengt? Mann, ihr vertretet Österreich bei ner WM im Dezember. Ist das alles, was ihr könnt? Wenn ich im Verband oder bei euch im Club im Präsidium sitzen würde, euch würde ich sicher nicht schicken, das wäre einfach nur peinlich.

So, nun will ich zum Schluß kommen. Formationstanzen in Österreich wird solange nicht gut werden, solange Leute glauben, dass sie perfekt sind (und davon haben uns ein paar Superbreitensportler ja total überzeugt). Und wenn sie nur Spaß haben wollen, dann sollen sie in ihrem SuperüberdrüberDiamantstar-Kurs bleiben, aber den Tanzsport nicht in Verruf bringen

Grüße

Ehrliche Meinung

P.s.:
@ Stephan
Du gehörst in ein Kabarett, aber nicht in ein Diskussionsforum zum Thema Tanzsport. Schau mal, ob du hier richtig bist, und wenn nicht (nehme ich nicht an), dann hau dich mit besagten Zala auf ein Packl und verpiss dich von hier. Also um es in deinem schönen Englisch zu sagen: @!#$ OFF

Ehrliche Meinung
Autor: kleine.sandra (---.6.11.vie.surfer.at)
Datum: 06. November 2004 18:48

Aha.... da war ja wieder mal jemand ganz besonders mutig und hat seine ehrliche Meinung zum Besten gegeben aber sich nicht getraut, einen Namen oder sowas dazuzuschreiben.

Ich hab keine Ahnung, wieso alle Leute auf uns losgehen... wir haben nie behauptet, perfekt zu sein! Offensichtlich habe ich verpasst, dass man als Formationstänzer den Ehrgeiz haben muss, irgendwann die Weltspitze zu erreichen (wie realistisch). Warum kann man nicht einfach nur des Tanzens (und in unserem Falle auch: der Kollegen wegen!) mitmachen und wenn wir in 3 Jahren immer noch auf dem selben Niveau sind (sprich: Breitensport): who (the @!#$) cares?
Also bringen wir jetzt den Tanzsport in Verruf.... dann sollten wohl von vornherein gewisse Mannschaften gar nicht teilnehmen dürfen, wenn die technischen Kriterien nicht erfüllt werden.. nur gibt es mittlerweile eh so wenige Mannschaften, die an Tanzschul-Turnieren teilnehmen (was ist mit Immervoll, Schwebach, Fränzl...?).... dass wir ausländische Gäste einladen mußten. Vielleicht sollten diese Tanzschul-Turniere aber überhaupt gestrichen werden - bei dem Mist, den wir tanzen....(das mit dem Diamant-Kurs kann ja wohl nur ein Scherz gewesen sein, oder?)

Wir sind auch gerne für (konstruktive) Kritik offen, muß aber leider dazu sagen, dass die meisten Leute in diesem Forum eine etwas großkotzige Art an den Tag legen, wenn sie ihre Kritik ausüben. Mag sein, dass für ehemalige Forum-Tänzer unser Getanze technisch grauenvoll wirkt - aber wir MESSEN uns ja eben nicht mit einem Forum bzw. P-Dorf Hero usw...
Woran wir uns ORIENTIEREN sollte auch uns überlassen bleiben....

Und was meint ihr eigentlich alle mit diesen "Tricks"? Wir haben nichts dabei, was nicht auch in den anderen Choreos vorkommt und Round-abouts, Bodenwischer etc... sind klassische Formationsfiguren. ...???

Liebe Grüße an alle nicht-Besserwisser insbes. natürlich meinen Scha-atz
und auch wenn es einigen nicht passt, ich finde die berühmten 3 Worte sollten dennoch hier mal ihren Platz finden: WIR HABEN GEWONNEN!!! :-)

kleine.LUSCHE
(so - jetzt geh ich mich mal wieder auf den Lorbeeren ausruhen)

RE: Ehrliche Meinung
Autor: Semmerl (---.3.15.vie.surfer.at)
Datum: 06. November 2004 19:59

@ kleine.sandra:

Ich meinte mit Tricks unter anderem den immer beliebten dreifachen Durchzieher, den zwischen den Beinen Durchrutscher und ähnliches, das in einem Tanzsportturnier im Wertungsteil verboten wäre.
Diese Tricks müssen gut geübt werden, genauso wie Lankenauer (Pirouetten) und Round-about. Gleichzeitig sollte man aber auch das Programm üben, damit es nicht aussieht als würde man von einem Trick zum anderen humpeln, hetzen,...was auch immer.
Denn genau dafür braucht man die Technik (soviel haben auch Tanzlehrer gelernt): um große Schritte tanzen zu können, um schneller tanzen zu können und um insgesamt ruhiger und damit besser auszusehen.

Ich weiß nicht, wie oft ihr trainiert, das soll auch keine Kritik sein (zumindest nicht an den Tänzern!).
Es gibt nur so viele Tricks speziell bei Rueff, daß man den Einduck hat, der tänzerische Teil der Choreo wurde aus Zeitgründen nicht austrainiert.

Ich finde es schade, daß Du die Kritik persönlich nimmst. Im Allgemeinen finde ich die Kritik als sehr konstruktiv. Klar kann man sie freundlicher gestalten, aber oft steckt darin viel Emotion (weswegen Du sie auch nicht persönlich nehmen solltest).
Ich richte meine Kritik auch nicht an die Tänzer, ihr könnt nichts für die Choreo, oder die Kostüme. Ihr tanzt das Vorgesetzte und ihr müßt es gut aussehen lassen, ohne es je objektiv von außen gesehen zu haben.

Mir geht es auch nicht darum, daß ihr die Weltspitze erreichen müßt, oder so!
Nur betreibt ihr einen Sport, genauergesagt einen Hochleistungssport. Ihr geht auf die Fläche, tanzt, trainiert und beim Abgang habt ihr kaum noch Atem. Und das jede Woche! Klingt nach Sport.

Nun ihr macht das doch bis zu einem gewissen Grad auch für eine gute Wertung am Turnier (sieht man, wenn ihr mal nicht den gewünschten Platz erreicht habt; dann ärgert ihr euch nämlich!).
Daher: Wer aufhört, besser zu werden, hört auf, gut zu sein! (altes Sportlersprichwort, ist nicht auf meinem Mist gewachsen! ;-)

Warum andere Tanzschulen nicht gekommen sind, weiß ich nicht, vermute aber, daß die grad in der Trainingsphase für den P. Cup sein dürften. Rueff soll ja mit dem Turnier gerechnet haben.

So, genug von meinem Senf!
Wie gesagt, meine Kritik geht nicht gegen die Tänzer, ihr könnt nix für die Choreo!

LG, schönes WE, Semmerl

RE: Ehrliche Meinung
Autor: Florian (---.univ-mrs.fr)
Datum: 06. November 2004 20:21

@ehrliche meinung:

da haetten wir wieder die bestaetigung der unglaublichen groszkotzigkeit mit denen manche tanzgoetter glauben ueber alles erhaben zu sein!!!!

ich haette eine frage: wie viele wirkliche weltklasse taenzer gibt es in oesterreich?
nicht viele bis eigentlich keine, denn ich spreche von taenzern die turniere gewinnen oder bei der WM, EM im finale stehen?

also sollten sich alle, die sich hier so groszkotzig und abfaellig ueber andere taenzer oder luschen ausgelassen haben einmal fragen, ob ihnen das ueberhaupt zusteht,....

aber vllt solltest du alle threds lesen und dich informieren, dann wuerdest auch du sehen, dass hier sehr wohl kritik akzeptiert wurde. aber es haengt halt stark davon ab wie "man" sie anbringt.
hier pisst man niemanden ans bein, sondern man wehrt sich lediglich gegen unqualifizierte verbale attacken!

dass das tanzen in oesterreich, oder vllt auch weltweit eine reine politik sache ist, ist sehr offensichtlich! aber danke, dass du uns die augen geoeffnet hast! gelobt sei deine "ehrliche meinung",...
demnach darf sich niemand mehr ueber einen erfolg im tanzen freuen. nocheinmal danke, du hast gerade das lebensziel aller turniertaenzer zerstoert.

die breitensportler sehen das gelassener, denn als luschen und "diamantstar" hupfer ist uns der weg zum tanzsporthimmel eh nicht offen, turniertaenzer sind halt gleicher als wir,...

in diesem sinne ein schoenes wochenende und einen dicken kuss an meinen kruemel!

RE: Ehrliche Meinung
Autor: Wusel (---.7.12.vie.surfer.at)
Datum: 06. November 2004 20:51

@ semmerl
schließe mich deiner aussage an!

@ florian
also ich finde es wirklich schade, dass ihr nicht fähig seit Kritik aufzunehmen... in welcher Art auch immer. Ich bekomme langsam das Gefühl, dass einige hier nicht damit klar kommen, dass es Tänzer gibt, die vielleicht schon in ihrer Tanzkarriere ein bischen mehr erreicht haben und diese Erfahrungen weiter geben möchten.... Zumindest war dies meine Intension...
Wen meinst du denn mit "Weltklassetänzern die in WM oder EM Finals stehen/standen"? Einzel- oder Formationstänzer? Oder beides?
Und was meinst du mit "Lebensziel im Tanzen" bitte? Also wenn es dein Lebensziel im Tanzen ist, eine gerechte Bewertung zu bekommen, dann tust du mir leid... Mein "Lebensziel" in diesem Sport war es eher, die beste Leistung zu bringen die ich bringen kann, und zu versuchen, den Spaß den ich daran habe, auf das Publikum zu übertragen... Bei deinem Ziel gibt es ein Problem: Du kannst es nicht beeinflussen.....Natürlich kann man sich über einen Erfolg freuen....nur darf man das dann nicht so sehen wie du, oder wie du es aus der Aussage aufgefasst hast, dass jeder Sieg nur politisch ist...Glaube mir, auch ich habe mir schon die bösesten Dinge anhören müssen, nachdem ich gewonnen hatte...auch solche Sachen wie, das war ja eh nur Politik und auch noch bösere, aber das hat nichts an Freude für den Sport verändert... Das waren ganz andere Dinge...

LG Wusel

Aktuelle Seite: 4 von 7

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